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标题: 洪承畴吴三桂是大汉奸，请问满清治下前仆后继在朝廷做官的汉人算什么... [打印本页]

作者: 张麻子 时间: 2013-3-19 12:02
标题: 洪承畴吴三桂是大汉奸，请问满清治下前仆后继在朝廷做官的汉人算什么...
本帖最后由张麻子于 2013-3-19 12:29 编辑

这个问题我一直没想清楚，求解惑

屎盆子都扣在第一批人身上，那后面那么多死心塌地读8股为大清卖命的汉人算什么

吴三桂洪承畴算初代汉奸的话，那后来为朝廷卖命的汉人能不能脱罪？

作者: 张麻子 时间: 2013-3-19 12:03
我本人没有偏向，纯学术探讨

作者: [NCSA]HIEESOSO 时间: 2013-3-19 12:10
那你可以看看王船山顾炎武等人嘛
他们没去清朝做官吧

作者: 张麻子 时间: 2013-3-19 12:12

[NCSA]HIEESOSO 发表于 2013-3-19 12:10
那你可以看看王船山顾炎武等人嘛
他们没去清朝做官吧

你说的我当然知道

我说的就是在满清治下那么多汉人愿意受统治并且为朝廷服务

这个问题怎么看

作者: PEPSIcola 时间: 2013-3-19 12:13
活着比什么都重要

作者: 张麻子 时间: 2013-3-19 12:14

PEPSIcola 发表于 2013-3-19 12:13
活着比什么都重要

实在人呵呵

我只是提出一个问题思考而已

作者: 快乐的2b 时间: 2013-3-19 12:14
主要那时候明朝还在

作者: 哥回来了 时间: 2013-3-19 12:15
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作者: 张麻子 时间: 2013-3-19 12:16

快乐的2b 发表于 2013-3-19 12:14
主要那时候明朝还在

额明朝不在了就没事了啊

那这么说吴三桂大亏啊

作者: [NCSA]HIEESOSO 时间: 2013-3-19 12:17
1 能赚钱能有功名，可以不要道德吗很多读书人不就这样吗参考李承鹏
所谓的拿起筷子吃肉，放下筷子就骂娘。

2 谁掌握军队谁掌握经济，谁就掌握了这个國镓的走势，可以很大程度上一定时间内推行他的政策。
如果不根据实际变化政策，必然是秦失其鹿，群雄逐鹿。

3 天下合久必分分久必合，把眼光放长点，风物长宜放眼量，牢骚太盛防肠断。

作者: 张麻子 时间: 2013-3-19 12:18

哥回来了发表于 2013-3-19 12:15
旗人汉化了，旗人和汉人的区别越来越少

额这位桑苏莫非你觉得满人入关汉人还是占便宜了

一个词同化那谁占领都可能被同化

那还反抗毛线？哈是不是这个道理

作者: 张麻子 时间: 2013-3-19 12:20

[NCSA]HIEESOSO 发表于 2013-3-19 12:17
1 能赚钱能有功名，可以不要道德吗很多读书人不就这样吗参考李承鹏
所谓的拿起筷子吃肉，放下筷子就骂 ...

不是牢骚问题只是定性问题

你的回答还是没解决问题啊

作者: tezhlp44 时间: 2013-3-19 12:21
爱国主义、民族气节这些都是政治家的工具骗骗屌丝的把戏
那些公知算是斯德哥尔摩症候群

作者: 快乐的2b 时间: 2013-3-19 12:22

张麻子发表于 2013-3-19 12:16
额明朝不在了就没事了啊

那这么说吴三桂大亏啊

吴三桂不一样他把南明最后一个皇帝亲手绞死
然后最后又反了清朝里外不是人

作者: idk 时间: 2013-3-19 12:24
做了官本来就不能叫公知了，那是公仆，哈哈

作者: seiya 时间: 2013-3-19 12:24
是不是可以比喻成失足妇女总是会痛恨破了他们处的男人认为是他让自己落入火坑，而对于经常光顾的客人却感恩戴德？

作者: 张麻子 时间: 2013-3-19 12:24

tezhlp44 发表于 2013-3-19 12:21
爱国主义、民族气节这些都是政治家的工具骗骗屌丝的把戏
那些公知算是斯德哥尔摩症候群

额你这个回答就是中间派啊哈哈哈

您的意思是无所谓汉奸不汉奸输了是汉奸赢了是皇帝？

斯德哥尔摩症候群的人课题脱罪吗？

作者: LLY 时间: 2013-3-19 12:24
按照当前普世的准绳，人性本恶，世界上没有好人。
只不过大多数人没有机会表现出自己的恶。不管谁坐到吴三桂的位置，选择都差不多，甚至更恶。

作者: 张麻子 时间: 2013-3-19 12:25

idk 发表于 2013-3-19 12:24
做了官本来就不能叫公知了，那是公仆，哈哈

那这些变节做官的人该受到唾骂不

作者: 张麻子 时间: 2013-3-19 12:27

LLY 发表于 2013-3-19 12:24
按照当前普世的准绳，人性本恶，世界上没有好人。
只不过大多数人没有机会表现出自己的恶。不管谁坐到吴三 ...

哈哈你说的我懂

但是能否给个帽子定性吴三桂算初代汉奸那后面给朝廷卖命的算不算

作者: [NCSA]HIEESOSO 时间: 2013-3-19 12:27
仔细看
你说的公知是个墙头草谁给钱跟谁，他只需维持他的地位就好了。

作者: 张麻子 时间: 2013-3-19 12:29

[NCSA]HIEESOSO 发表于 2013-3-19 12:27
仔细看
你说的公知是个墙头草谁给钱跟谁，他只需维持他的地位就好了。

不要混淆概念

我可以把公知改成读书人顺民你这样就没什么太大意思

我是认真思考这个问题

作者: [NCSA]HIEESOSO 时间: 2013-3-19 12:30
历史本来就是胜王败寇的

爱因斯坦你给我说下他也和很多变节的人一样投靠USA了

你说他是啥

作者: 张麻子 时间: 2013-3-19 12:32

[NCSA]HIEESOSO 发表于 2013-3-19 12:30
历史本来就是胜王败寇的

爱因斯坦你给我说下他也和很多变节的人一样投靠USA了

我只是讨论成王败寇我赞同

我只是由论坛讨论汪精卫想到的他算失败的吴三桂？

作者: [NCSA]HIEESOSO 时间: 2013-3-19 12:35
汪精卫和吴三桂差不多也算称帝过
只不过他们共同点是没大成功，
就像短线一样翻倍了后面把本都亏进去一样。

作者: tezhlp44 时间: 2013-3-19 12:35

张麻子发表于 2013-3-19 12:24
额你这个回答就是中间派啊哈哈哈

您的意思是无所谓汉奸不汉奸输了是汉奸赢了是皇帝？

春秋战国时期的人才们真幸福啊，可以自己挑主公，看哪个有前途对自己更有利就跟谁，也没什么思想束缚，就跟现在的公司之间人才流动一样，没什么罪不罪对不对。

作者: LLY 时间: 2013-3-19 12:39

张麻子发表于 2013-3-19 12:27
哈哈你说的我懂

但是能否给个帽子定性吴三桂算初代汉奸那后面给朝廷卖命的算不算

我觉得这个问题是这样
一般来说奸细向敌人出卖自己的团队对团队里的其它人造成了损害，所以人类社会的道德标准是奸细是恶的。当然吴的行为是否真的危害了大家的利益其实真的很难衡量，民众更没功夫去深究，反正表面上他出卖了自己的群体，所以他是奸细，是坏人。而后面那些为朝廷卖命的人很明显并没有对自己的群体造成损害，所以不应当是汉奸

作者: rapidfire 时间: 2013-3-19 12:41
现在不也大把读书人死心塌地为匪做事么，你怎么看现在的读书人。

一个道理。

作者: 哥回来了 时间: 2013-3-19 12:45
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作者: 张麻子 时间: 2013-3-19 12:45

LLY 发表于 2013-3-19 12:39
我觉得这个问题是这样
一般来说奸细向敌人出卖自己的团队对团队里的其它人造成了损害，所以人类社会的道 ...

如果从实际利益出发考虑

明朝当时就衰败了吴三桂引清兵入关，虽然当时没起色，但后来的康乾盛世也造福了不少汉人

从物质利益来说他们是不是还要感谢吴三桂？纯娱乐大家思考

作者: 张麻子 时间: 2013-3-19 12:47

哥回来了发表于 2013-3-19 12:45
历史就是这样啊，当然要反抗啊，你知道他是打算杀光汉人，还是拿汉人当奴隶，后面发现日子过得不比明朝差 ...

我不是纠结是在思考

如果可恶的大东亚共荣圈也和满清入关后一样你愿意做这种顺民吗？

作者: 哥回来了 时间: 2013-3-19 12:50
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: LLY 时间: 2013-3-19 12:53

张麻子发表于 2013-3-19 12:45
如果从实际利益出发考虑

明朝当时就衰败了吴三桂引清兵入关，虽然当时没起色，但后来的康乾盛世也造福 ...

并且吴的投向避免了战争，多少人幸免遇难。
按这个角度，吴三桂的行为是善的

作者: flygi 时间: 2013-3-19 12:56

[NCSA]HIEESOSO 发表于 2013-3-19 12:17
1 能赚钱能有功名，可以不要道德吗很多读书人不就这样吗参考李承鹏
所谓的拿起筷子吃肉，放下筷子就骂 ...

不要道德举例的话
你比较合适
可怜的10海里造谣爱国者
只是说你是读书人太抬举你

作者: 张麻子 时间: 2013-3-19 12:58

哥回来了发表于 2013-3-19 12:50
我当然不愿意啊，因为我根本不知道我或者我的子孙会受到什么样的对待，他说一样，谁保证呢？

那谁知道呢? 谁都不知道会发什么？
历史没有如果只有类比

如果你子孙没受到优待那汪精卫就是坏的
如果你子孙过的更好那汪精卫就是好的？

是这个意思？

作者: [NCSA]HIEESOSO 时间: 2013-3-19 12:58

flygi 发表于 2013-3-19 12:56
不要道德举例的话
你比较合适
可怜的10海里造谣爱国者

笑而不语

自己都没看懂我的帖子还来扣大帽子

扣帽子不是五毛专用的吗你JY咋能学这个呢

作者: flygi 时间: 2013-3-19 13:00

[NCSA]HIEESOSO 发表于 2013-3-19 12:58
笑而不语

自己都没看懂我的帖子还来扣大帽子

我不是扣帽子
我是在阐述事实

那次你的脸肿还没消
又在这里大放厥词
李承鹏至少是个有良心的人
你算个什么东西

作者: [NCSA]HIEESOSO 时间: 2013-3-19 13:01

flygi 发表于 2013-3-19 13:00
我不是扣帽子
我是在阐述事实

文明讨论啊

美分党不必恼羞成怒

阐述啥事实，你把上次帖子原文看下

作者: 张麻子 时间: 2013-3-19 13:02
我擦楼上的辩论另外开楼啊

我真心在严肃探讨这个问题

作者: 哥回来了 时间: 2013-3-19 13:02
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作者: flygi 时间: 2013-3-19 13:02

[NCSA]HIEESOSO 发表于 2013-3-19 13:01
文明讨论啊

美分党不必恼羞成怒

哈哈
忘得倒快

10海里内维权造谣者
还真是不长记性

作者: 划火柴 时间: 2013-3-19 13:03
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作者: 张麻子 时间: 2013-3-19 13:06

划火柴发表于 2013-3-19 13:03
汪精卫，吴三桂必须是坏的
这个帖子考虑问题实在太片面，当时无人能保证满人进来会不会像希特勒杀犹太人 ...

我当然懂你的意思，每个人都无法预见未来，比如说不定反清复明成功了呢，就不用王国了，我只是用已经发生的例子来想想汉奸这个词

假定汪精卫绥靖成功，仅仅是假定，那我们要骂他吗？如果他像吴三桂一样成功了的话

作者: 张麻子 时间: 2013-3-19 13:08

哥回来了发表于 2013-3-19 13:02
对，你说的很对，谁都不知道要发生什么，当然要拼命让事情往按照自己所能理解的，或者自己能够控制的向 ...

我只是在考虑

汪精卫失败了所以被订在了耻辱柱上
要是汪精卫成功了是不是就没有汉奸的帽子了？

作者: 哥回来了 时间: 2013-3-19 13:11
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作者: 划火柴 时间: 2013-3-19 13:12
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 张麻子 时间: 2013-3-19 13:12

哥回来了发表于 2013-3-19 13:11
历史没法假设的

是没法假设

但有意义的地方在于

我们在评定某个人是不是汉奸的时候

你是从道德的绝对领域进行裁决还是使用成王败寇的动物法则，这就是我思考的要义

作者: 张麻子 时间: 2013-3-19 13:26
你是从道德的绝对领域进行裁决还是使用成王败寇的动物法则，这就是我思考的要义

作者: idk 时间: 2013-3-19 13:29
汉奸就是通敌卖国，出卖國镓利益，要有能力出卖才行啊，一般都是当官的。

洪和吴肯定是汉奸啊，无论从主观动机还是造成的后果来看都是啊。他们无非就是为了自己的荣华富贵，帮着满清出谋划策，杀人放火。

至于没在明朝当过官，本来是老百姓后来读书考试当官的，奴性是有，个人觉得不算汉奸。大部分人主观上没有想要祸乱國镓，也没有直接造成民族损失。

作者: rapidfire 时间: 2013-3-19 13:31
从开工资的角度来说，明末的官员是明朝开工资的，但是这些官拿着明朝的工资去做损害明朝利益的事情，就是不忠
而清朝的官员是清朝开工资的，他们为清朝尽忠，合情合理。

作者: 张麻子 时间: 2013-3-19 13:31

idk 发表于 2013-3-19 13:29
汉奸就是通敌卖国，出卖國镓利益，要有能力出卖才行啊，一般都是当官的。

洪和吴肯定是汉奸啊，无论从主 ...

哥我就不说大官了

我再给你打个比方

比如跟着洪承畴或者吴三桂的部队里面的一个文案，我都不说当兵的

你说这个搞文字工作的人算不算汉奸

要你这么说当个汉奸还真他妈困难啊没有地位还做不来

作者: everrr 时间: 2013-3-19 13:33
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作者: 张麻子 时间: 2013-3-19 13:35

everrr 发表于 2013-3-19 13:33
还问这种问题说明历史还没入门

不要占领道德高点哥

太祖还给煤矿工人上课啊要是你这个口气有的教？

有点太祖风范好不

作者: nraya 时间: 2013-3-19 13:38

张麻子发表于 2013-3-19 12:47
我不是纠结是在思考

如果可恶的大东亚共荣圈也和满清入关后一样你愿意做这种顺民吗？

如果进大东亚共荣圈日子过的比现在好,为什么不呢?

作者: 张麻子 时间: 2013-3-19 13:40

rapidfire 发表于 2013-3-19 13:31
从开工资的角度来说，明末的官员是明朝开工资的，但是这些官拿着明朝的工资去做损害明朝利益的事情，就是不 ...

仅仅从给薪水判断太粗浅了啊哥

不给工资的叛变就不算汉奸是吧？

作者: idk 时间: 2013-3-19 13:45
被抓去或者跟着长官一起投降的，不卖力气混口饭吃的我真觉得不算汉奸啊。

作者: 张麻子 时间: 2013-3-19 13:47

划火柴发表于 2013-3-19 13:12
成功了也要骂，因为他的行为是那很多人的幸福和生命在冒险。
除非他当时能100%肯定会对百姓是好，不然就 ...

好的吴三桂不说了那后面顺从朝廷做官的和做顺民的汉人肿么看？

作者: idk 时间: 2013-3-19 13:54
汉奸我觉得是最大的罪了
如果跟着混算汉奸那又可以衍生出不反抗就是汉奸，那不是全民都是汉奸了。

民族英雄普通人汉奸
蒙昧时代，大部分人还都是普通人，不能强求大家都当英雄

作者: 张麻子 时间: 2013-3-19 13:57

idk 发表于 2013-3-19 13:54
汉奸我觉得是最大的罪了
如果跟着混算汉奸那又可以衍生出不反抗就是汉奸，那不是全民都是汉奸了。

这种说法从道义上当然能说的去

当时第一代汉奸给外族做官被骂的要死第5代给外族做官就没事了

这叫人肿么能想的通

作者: 张麻子 时间: 2013-3-19 15:01
严肃问题没人讨论啊擦

作者: 张麻子 时间: 2013-3-19 16:24

作者: chenadd1945 时间: 2013-3-19 16:50
我是这样觉得的：吴三桂他们是汉奸，因为他们吃明朝的饭，当明朝的官，最后却对明朝的覆灭非但没有表现出忠义，还起了推波助澜的作用，所以他们是汉奸。
而后来为清朝办事当官的不是汉奸，因为他们是清朝的子民，有可能没有清朝，可能他们不会存在，他们没必要为一个不存在的王朝去进忠，记得自己汉人的身份也只不过是一种血统的传承。

就比如现在，在共和国出生的这些人天天说民国如何如何好，共F如何如何残暴，却没想过如果当今还是民国，说不定你的老祖宗还是地主家的长工，一辈子找不到媳妇，根本就没你的存在。

作者: 张麻子 时间: 2013-3-19 16:54

chenadd1945 发表于 2013-3-19 16:50
我是这样觉得的：吴三桂他们是汉奸，因为他们吃明朝的饭，当明朝的官，最后却对明朝的覆灭非但没有表现出忠 ...

恩那我这样类比一下可以不

日本大东亚共荣圈胜利汪精卫（吴三桂）初代卖国成功，然后过了100年大家安安心心在共荣圈生活，还可以考取公务员参与共荣圈治理

这样是不是可以的？

作者: chenadd1945 时间: 2013-3-19 17:01

张麻子发表于 2013-3-19 16:54 恩那我这样类比一下可以不日本大东亚共荣圈胜利汪精卫（吴三桂）初代卖国成功，然后过了100年大家安 ...

当然可以，不过到时候讨论的就不是你我了。在你说的那个平行世界里你的祖宗会不会还在？找的是不是同样的媳妇？所以在那个世界里他们生下的后代当然因为对汪精卫歌功颂德，因为没有汪就没有他们。而处于这个世界的我们则应该庆幸日本人没有占领中国，庆幸毝澤崬打败了蒋介石，因为不是这样说不定就没有我们。

作者: 张麻子 时间: 2013-3-19 17:03

chenadd1945 发表于 2013-3-19 17:01
当然可以，不过到时候讨论的就不是你我了。在你说的那个平行世界里你的祖宗会不会还在？找的是不是同样的 ...

那就不管了

只要你同意这个类比就行呵呵至少我明白你什么态度了

作者: chenadd1945 时间: 2013-3-19 17:10

张麻子发表于 2013-3-19 17:03 那就不管了只要你同意这个类比就行呵呵至少我明白你什么态度了

？我的态度？希望你真的看明白了我的意思。

作者: 张麻子 时间: 2013-3-19 17:22

chenadd1945 发表于 2013-3-19 17:10
？我的态度？希望你真的看明白了我的意思。

肯定看懂了啊呵呵当然可以四个字

至于有没有我们我不care 自然有另外的人

作者: 日理万姬 时间: 2013-3-19 18:29

seiya 发表于 2013-3-19 12:24
是不是可以比喻成失足妇女总是会痛恨破了他们处的男人认为是他让自己落入火坑，而对于经常光顾的客人却感 ...

感恩戴德？你确定？

作者: 日理万姬 时间: 2013-3-19 18:37

张麻子发表于 2013-3-19 16:54
恩那我这样类比一下可以不

日本大东亚共荣圈胜利汪精卫（吴三桂）初代卖国成功，然后过了100年大家安 ...

你这种假设历史就根本没意义，这种共荣是如何预见的？

在当时特定条件下选择投诚叛国必然还是会造成屠戮而不是避免屠戮，按他们那种地位和有识之士不会看不清的，却继续去做了，这就是汉奸。

吴三桂开了城门后，扬州嘉定四川不还是杀得一塌糊涂。在那种条件下只有抗争和气节对保卫一个民族和人民才是最重要的。

你说到了后来盛世，谁再去反和闹那反过来就是制造新的屠杀这就是区别。

作者: 投诚组 时间: 2013-3-19 18:52
天下合久必分分久必合，把眼光放长点，风物长宜放眼量，牢骚太盛防肠断

造成当时历史条件下的悲剧的是罪人

清人入一段时间后，社会相对稳定发展，这个时候妄图破坏这种环境造成民族的再一次浩劫属于另一种汉奸因为这个时候已经不存在复国前提

总结一下基本就是焦灼纠缠之时，背叛民族就叫汉奸。

形式明了之后，顺势而为就不叫汉奸，这个时候继续挑起矛盾，把社会拖入战争也叫汉奸

作者: 投诚组 时间: 2013-3-19 18:54
对于是否感谢吴三桂之流

这么说吧，康乾盛世与吴三桂没有必然联系

在你这种推论之下，整个中华民族近代的苦难都源自牛家村。

作者: 投诚组 时间: 2013-3-19 19:02
如果你说大东亚共荣圈？

嗯在大东亚共荣圈没有完成之时，投敌的都算汉奸，他们出卖國镓利益，不管以后大东亚共荣圈是否真的成了，他们都算汉奸。

汉奸是行为不是结果，他们的行为在当时历史条件下损害了当时的國镓民族利益就是汉奸。至于N百年后怎么走？对不起，这不是因果关系，没有内在必然联系。

在大东亚共荣圈真实建立，并且内部稳定运行良好，，没有明显矛盾的情况下，再谈武力复国，妄图重新拖入战争，也属于汉奸行为，因为不顾民族利益。

如果这段话你看不懂，那么就是康乾盛世再谈反清复明就是汉奸行为。

作者: 张麻子 时间: 2013-3-19 19:08

日理万姬发表于 2013-3-19 18:37
你这种假设历史就根本没意义，这种共荣是如何预见的？

在当时特定条件下选择投诚叛国必然还是会造成 ...

不不不我觉得根本没必要在细节上纠结初代汉奸怎么想的一点都不重要

不管何种理由总之是出卖了同胞

我所关注的就是初代汉奸认定之后大局已定后面的汉人为新朝廷卖命怎么个看法

我没有假设共荣圈一定能实现我只是类比一下

我希望把焦点集中在后代在满清朝廷中的定位问题

是不是年代久了前朝就是前朝是汉是满无所谓了

由此类比就是假如仅仅是假如汪精卫绥靖大东亚共荣秉承了满清入关后的局面

那我们的后代是不是可以理直气壮的在新朝廷下活的有滋有味

不反抗仅仅是为了避免杀戮这一自身动物性要求而道德要求则随时间湮灭

作者: 张麻子 时间: 2013-3-19 19:35
本帖最后由张麻子于 2013-3-19 19:36 编辑

投诚组发表于 2013-3-19 19:02
如果你说大东亚共荣圈？

嗯在大东亚共荣圈没有完成之时，投敌的都算汉奸，他们出卖國镓利益，不管以后 ...

我看懂你的话了

分为两个阶段

1  共荣圈建立前
  反抗活动没有消失，此时与敌人交往被视为汉奸

2  共荣圈建立后
  一切尘埃落定，再反抗也无法翻盘，这个时候做顺民无可厚非，再反抗就是“折腾”

我可不可以简单概括为成王败寇，也就是汪精卫要是成了事，我们活在共荣圈也没什么，是共荣圈的子民了

作者: 日理万姬 时间: 2013-3-19 21:04

张麻子发表于 2013-3-19 19:08
不不不我觉得根本没必要在细节上纠结初代汉奸怎么想的一点都不重要

不管何种理由总之是出卖了同胞
...

什么叫做出卖了同胞？

我举例已经说得够清楚了吧？

你说的初代在加速屠戮

而后来者在避免屠戮

你说哪种叫背叛？哪种叫贻害？

作者: 张麻子 时间: 2013-3-19 21:12

日理万姬发表于 2013-3-19 21:04
什么叫做出卖了同胞？

我举例已经说得够清楚了吧？

哥我觉得你可以精炼点啊以同胞生命为考量的汉奸评定法无非就是我的说的动物法则评定法

对族群整体利益无伤害的就可以，反之有伤害的就可以冠以背叛或者从中衍生出汉奸这一类型

那我只问一个问题：是不是谁运营都无所谓，只要对本族群好的就可以？不管是满清还是大和

作者: 日理万姬 时间: 2013-3-20 08:12

张麻子发表于 2013-3-19 21:12
哥我觉得你可以精炼点啊以同胞生命为考量的汉奸评定法无非就是我的说的动物法则评定法

对族群整体 ...

你这个明显在偷换概念。既定了一个对族群好的前提。

问题是这类汉奸的出现必定不是在那种好时期，所以这种定义怎么适用？

按你的问法你爹妈穷你是不是觉得应该把你过继给隔壁无子嗣的地主？

作者: adunadam 时间: 2013-3-20 08:17

[NCSA]HIEESOSO 发表于 2013-3-19 12:30
历史本来就是胜王败寇的

爱因斯坦你给我说下他也和很多变节的人一样投靠USA了

德国赢了的话爱因斯坦当然会被拉黑。

作者: 半支烟 时间: 2013-3-20 08:22
·············

作者: 张麻子 时间: 2013-3-20 08:23
本帖最后由张麻子于 2013-3-20 08:25 编辑

日理万姬发表于 2013-3-20 08:12
你这个明显在偷换概念。既定了一个对族群好的前提。

问题是这类汉奸的出现必定不是在那种好时期，所 ...

这样吧一个问题一个问题来，直接用是/否回答，把主题扯得太散漫就意味着永远没有答案

1 吴三桂洪承畴在我们看来算不算汉奸？为什么
2 刘墉，纪晓岚在我们看来算不算汉奸？为什么

注明：特意跳出满清范畴，以我们现在汉人的眼光而非满清汉人的眼光看这段历史！

作者: 张麻子 时间: 2013-3-20 08:26

adunadam 发表于 2013-3-20 08:17
德国赢了的话爱因斯坦当然会被拉黑。

你是成王败寇派的哈哈说不定就是正确答案但我不敢说也没有定论

作者: 日理万姬 时间: 2013-3-20 08:36

张麻子发表于 2013-3-20 08:23
这样吧一个问题一个问题来，直接用是/否回答，把主题扯得太散漫就意味着永远没有答案

1 吴三桂洪承 ...

吴三桂你都要问一问？洪承畴还算有点争议。我前面不是说过了当然算打开边关放开了杀戮

而后两者推动了盛世丰足了人民还要问吗？

作者: 张麻子 时间: 2013-3-20 09:47

日理万姬发表于 2013-3-20 08:36
吴三桂你都要问一问？洪承畴还算有点争议。我前面不是说过了当然算打开边关放开了杀戮

而后两者推 ...

好的很感谢直接回答

如果汪精卫绥靖成功大东亚共荣圈建立，按你的逻辑

1 汪精卫是汉奸或者有争议，因为两国交战大局未定的时候可以界定汉奸
2 大东亚共荣圈繁荣后再共荣圈内生活的天朝人民喜不自禁，再也不用考虑民族气节问题了

也就回到我不懂的问题上来
汪精卫作为初代被人骂
那后来的汉人在大东亚共荣圈领导下生活富足，完全就可以不用考虑当初祖先被屠杀的历史了

我这么推理可不可以？

作者: 日理万姬 时间: 2013-3-20 10:03

张麻子发表于 2013-3-20 09:47
好的很感谢直接回答

如果汪精卫绥靖成功大东亚共荣圈建立，按你的逻辑

你还是在那种伪假设下来做，

汪为什么被称为汉奸而不是冤枉，关键是我一直说的两国交战特别是这种侵略战争，国门大开之后的杀戮是根本不能避免，汪做的是对这种杀戮的推波助澜。

接着到你说的第二点，被你这样一笔带过的大东亚共荣搞得时间非常短暂、过程非常简单似得。真到了所谓共荣的时候，我相信至少经过3代人，你说前两代有否考虑民族气节？他们肯定考虑了，也必将抗争，而第三代呢？第四代呢？有你所谓那么好的生活条件的共荣环境下，他们根本就没有亡国的体验，就像现在的香蕉人一样，祖国是什么早他妈没概念了，而不是不用考虑民族气节了。谁能定性后来者是汉奸？

作者: 张麻子 时间: 2013-3-20 11:27

日理万姬发表于 2013-3-20 10:03
你还是在那种伪假设下来做，

汪为什么被称为汉奸而不是冤枉，关键是我一直说的两国交战特别是这种侵 ...

是啊你算是直接回答了问题的一个人

1 初代激烈交锋出汉奸
2 被奴役100年之后其实无所谓汉奸了

虽然都是汉族人，虽然本质上都是为异族做事卖命，罪名只安在第一批人身上，后面的子嗣因为无知却脱罪了

我本人没有坚持某种观点，只是探讨这种现象，很感谢中肯的回答。只不过想到的是，虽然前3代可能拼死反抗，后10代却认贼作父,虽然有点用词不当，却不胜唏嘘~ 哪里有绝对的道德哈哈哈~~

作者: 为了看图说话 时间: 2013-3-20 11:36
这种讨论还有点意思。不过我认为的道德都是狗屎，所以。。。没有所以了

作者: 投诚组 时间: 2013-3-20 11:42

张麻子发表于 2013-3-19 19:08
不不不我觉得根本没必要在细节上纠结初代汉奸怎么想的一点都不重要

不管何种理由总之是出卖了同胞
...

初代的行为就是汉奸行为

至于后面大局已定，这个大局已定不是汉奸标准下的大局已定，也不是武力上基本占领全国

而是社会和谐，进入一个新的发展期。这种情况下，汉人入朝当官，不算是汉奸行为。反而，和平稳定高速发展期中，叫嚣武力复国，或者挑起武力争端的是汉奸行为

要是N代以后真大东亚共荣了，不需要用武力镇压反抗势力了，社会高速发展了，当然可以理直气壮。你不亏欠民族，不亏欠周围的人，不亏欠同事

为啥不能理直气壮？
道德标准，是非，离开历史环境割裂的判断是不科学的。
判断汉奸，同样要在历史环境下
古人捕猎是维持生活，良好的猎手值得尊重
放现在就是坐牢的命

作者: 投诚组 时间: 2013-3-20 11:45

张麻子发表于 2013-3-19 19:35
我看懂你的话了

分为两个阶段

第一确实是成王败寇，承认成王败寇有什么不对么？
第二，即使成王了也改变不了汪是汉奸。他在具体历史条件下，做的具体事情出卖了当时的國镓民族利益就是汉奸
哪怕未来如何如何，未来是一个新的国度。

作者: 投诚组 时间: 2013-3-20 11:46

张麻子发表于 2013-3-20 08:26
你是成王败寇派的哈哈说不定就是正确答案但我不敢说也没有定论

我很奇怪？你居然觉得成王败寇论不可理解么？
中国史，世界史，那个不是成王败寇？
这是历史规律，虽然你不愿意正视

作者: 张麻子 时间: 2013-3-20 11:48

投诚组发表于 2013-3-20 11:42
初代的行为就是汉奸行为

至于后面大局已定，这个大局已定不是汉奸标准下的大局已定，也不是武力上基本 ...

这种想法是比较符合实际的

回头想想天地会反清复明那么多年终究还是被人遗忘

汪精卫功败垂成，要是成功了， 100年后，就和满清看待洪承畴吴三桂一样，决计也不会骂他了

同样为汉族不同的时局不同的看法有什么对错哈哈不胜唏嘘而已

作者: 张麻子 时间: 2013-3-20 11:49

投诚组发表于 2013-3-20 11:46
我很奇怪？你居然觉得成王败寇论不可理解么？
中国史，世界史，那个不是成王败寇？
这是历史规律，虽然 ...

我当然心里有数只是不能明说我也不表达我的观点我只提出问题讨论

作者: 张麻子 时间: 2013-3-20 11:50
标题: 对

投诚组发表于 2013-3-20 11:45
第一确实是成王败寇，承认成王败寇有什么不对么？
第二，即使成王了也改变不了汪是汉奸。他在具体历史 ...

哈哈好在头绪都理清楚了情况下

我就第二点再回到原点

纪晓岚有资格骂吴三桂吗？我一开始就对这个问题感到有趣

作者: 投诚组 时间: 2013-3-20 11:52

张麻子发表于 2013-3-20 11:48
这种想法是比较符合实际的

回头想想天地会反清复明那么多年终究还是被人遗忘

你这就有问题了
汉奸就是汉奸，骂还是骂
为啥不骂？出卖了國镓民族利益的人，在任何历史背景下都是会受到唾弃的
汪这种出卖了当时的國镓民族利益，所以任何朝代都是会被骂的。如果汪卖国成功，N百年后是新國镓，忠诚的是新國镓新政权。我相信在新政权下对于任何卖国行为都是批判的。
清朝敢说吴三桂卖国卖得好么？不敢，只敢修历。

作者: 张麻子 时间: 2013-3-20 11:55

投诚组发表于 2013-3-20 11:52
你这就有问题了
汉奸就是汉奸，骂还是骂
为啥不骂？出卖了國镓民族利益的人，在任何历史背景下都是会受 ...

对你这个观点我暂时不评论

不如搞这个纪晓岚有资格骂吴三桂吗？

作者: 投诚组 时间: 2013-3-20 11:56

张麻子发表于 2013-3-20 11:50
哈哈好在头绪都理清楚了情况下

我就第二点再回到原点

当然有资格啊，为啥没资格？
骂是骂汉奸行为
纪晓岚有资格骂秦侩就有资格骂吴三桂，针对的是卖国求荣，损害民族利益
纪晓岚已经是现朝人属于一个新的國镓。如果你觉得没资格骂，想必只有极端复国主义者才这样吧。

作者: 张麻子 时间: 2013-3-20 11:59
本帖最后由张麻子于 2013-3-20 12:00 编辑

投诚组发表于 2013-3-20 11:56
当然有资格啊，为啥没资格？
骂是骂汉奸行为
纪晓岚有资格骂秦侩就有资格骂吴三桂，针对的是卖国求荣， ...

作为一个汉人

他们都为朝廷服务都为异族管理百姓

他们的本质区别在哪里？

如果你说开朝的杀戮那是所有新时代的规律，没有吴三桂的自我牺牲，就没有汉人的兴盛，这个逻辑错在哪里

作者: 投诚组 时间: 2013-3-20 12:28

张麻子发表于 2013-3-20 11:59
作为一个汉人

他们都为朝廷服务都为异族管理百姓

吴三桂和后世兴盛不是逻辑上的因果关系
就如我今天早上拉了泡屎，然后股市涨了，你能说是因为我拉了屎股市就涨了么？不能
我天天早起一泡屎，股市连涨好几天，有一天我早上没拉屎了，股市跌了
能推到出股市涨跌和我拉不拉早屎有关么？也不能，这就是区别

作者: 投诚组 时间: 2013-3-20 12:31

张麻子发表于 2013-3-20 11:59
作为一个汉人

他们都为朝廷服务都为异族管理百姓

吴三桂做为一个汉人，出卖了当时國镓，当时朝廷，当时的民族利益他就是汉奸
百多年后，旧朝被卖光了，新朝逐渐兴盛，这与吴三桂卖旧朝不是因果关系，怎能说因为吴三桂卖了国才有新朝的兴盛呢？
为异族管理服务，旧朝眼里是异族，新朝就不是异族。这很难理解么？

作者: 张麻子 时间: 2013-3-20 12:32

投诚组发表于 2013-3-20 12:28
吴三桂和后世兴盛不是逻辑上的因果关系
就如我今天早上拉了泡屎，然后股市涨了，你能说是因为我拉了屎股 ...

不对你切割了汉满的族群区别

而骂吴三桂也因汉满相争而他背叛汉人这样一个关键点

为什么后代谈起来好像和我没关系似的

论起来，满清汉人都是前朝遗民谁都逃不脱

作者: 投诚组 时间: 2013-3-20 12:35

张麻子发表于 2013-3-20 12:32
不对你切割了汉满的族群区别

而骂吴三桂也因汉满相争而他背叛汉人这样一个关键点

族群当然有区别啊，前朝不同國镓，处于战争状态下，当然是卖国，卖民族
现朝，稳定后，是一个國镓一个民族，如果民族关系和谐的话，那就是一个國镓，整体利益。
对于个体你可以有强烈的族群意识，但是对于國镓的管理者，或者参与管理的人，显然不能有强烈的族群意识
否则希特勒就是最极端的事例。

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