洪承畴吴三桂是大汉奸，请问满清治下前仆后继在朝廷做官的汉人算什么...

张麻子

chenadd1945

我是这样觉得的：吴三桂他们是汉奸，因为他们吃明朝的饭，当明朝的官，最后却对明朝的覆灭非但没有表现出忠义，还起了推波助澜的作用，所以他们是汉奸。
而后来为清朝办事当官的不是汉奸，因为他们是清朝的子民，有可能没有清朝，可能他们不会存在，他们没必要为一个不存在的王朝去进忠，记得自己汉人的身份也只不过是一种血统的传承。

就比如现在，在共和国出生的这些人天天说民国如何如何好，共F如何如何残暴，却没想过如果当今还是民国，说不定你的老祖宗还是地主家的长工，一辈子找不到媳妇，根本就没你的存在。

张麻子

chenadd1945 发表于 2013-3-19 16:50
我是这样觉得的：吴三桂他们是汉奸，因为他们吃明朝的饭，当明朝的官，最后却对明朝的覆灭非但没有表现出忠 ...

恩 那我这样类比一下可以不

日本大东亚共荣圈胜利 汪精卫（吴三桂）初代卖国成功，然后过了100年大家安安心心在共荣圈生活，还可以考取公务员参与共荣圈治理

这样是不是可以的？

chenadd1945

张麻子 发表于 2013-3-19 16:54  恩 那我这样类比一下可以不   日本大东亚共荣圈胜利 汪精卫（吴三桂）初代卖国成功，然后过了100年大家安 ...

当然可以，不过到时候讨论的就不是你我了。在你说的那个平行世界里你的祖宗会不会还在？找的是不是同样的媳妇？所以在那个世界里他们生下的后代当然因为对汪精卫歌功颂德，因为没有汪就没有他们。而处于这个世界的我们则应该庆幸日本人没有占领中国，庆幸毝澤崬打败了蒋介石，因为不是这样说不定就没有我们。

张麻子

chenadd1945 发表于 2013-3-19 17:01
当然可以，不过到时候讨论的就不是你我了。在你说的那个平行世界里你的祖宗会不会还在？找的是不是同样的 ...

那就不管了

只要你同意这个类比就行 呵呵 至少我明白你什么态度了

chenadd1945

张麻子 发表于 2013-3-19 17:03  那就不管了   只要你同意这个类比就行 呵呵 至少我明白你什么态度了

？我的态度？希望你真的看明白了我的意思。

张麻子

chenadd1945 发表于 2013-3-19 17:10
？我的态度？希望你真的看明白了我的意思。

肯定看懂了啊 呵呵 当然可以四个字

至于有没有我们 我不care 自然有另外的人

日理万姬

seiya 发表于 2013-3-19 12:24
是不是可以比喻成 失足妇女总是会痛恨破了他们处的男人 认为是他让自己落入火坑，而对于经常光顾的客人却感 ...

感恩戴德？ 你确定？

日理万姬

张麻子 发表于 2013-3-19 16:54
恩 那我这样类比一下可以不

日本大东亚共荣圈胜利 汪精卫（吴三桂）初代卖国成功，然后过了100年大家安 ...

你这种假设历史就根本没意义， 这种共荣是如何预见的？

在当时特定条件下 选择投诚叛国 必然还是会造成屠戮 而不是避免屠戮， 按他们那种地位和有识之士不会看不清的， 却继续去做了， 这就是汉奸。

吴三桂开了城门后， 扬州嘉定四川 不还是杀得一塌糊涂。 在那种条件下只有抗争和气节对保卫一个民族和人民才是最重要的。

你说到了后来盛世， 谁再去反和闹 那反过来就是制造新的屠杀 这就是区别。

投诚组

天下合久必分 分久必合，把眼光放长点，风物长宜放眼量，牢骚太盛防肠断

造成当时历史条件下的悲剧的是罪人

清人入一段时间后，社会相对稳定发展，这个时候妄图破坏这种环境造成民族的再一次浩劫属于另一种汉奸 因为这个时候已经不存在复国前提

总结一下 基本就是 焦灼纠缠之时，背叛民族就叫汉奸。

形式明了之后，顺势而为就不叫汉奸，这个时候继续挑起矛盾，把社会拖入战争也叫汉奸

投诚组

对于是否感谢吴三桂之流

这么说吧，康乾盛世与吴三桂没有必然联系

在你这种推论之下，整个中华民族近代的苦难都源自牛家村。

投诚组

如果你说大东亚共荣圈？

嗯 在大东亚共荣圈 没有完成之时，投敌的都算汉奸，他们出卖國镓利益，不管以后大东亚共荣圈是否真的成了，他们都算汉奸。

汉奸是行为不是结果，他们的行为在当时历史条件下损害了当时的國镓民族利益就是汉奸。至于N百年后怎么走？对不起，这不是因果关系，没有内在必然联系。

在大东亚共荣圈真实建立，并且内部稳定运行良好，，没有明显矛盾的情况下，再谈武力复国，妄图重新拖入战争，也属于汉奸行为，因为不顾民族利益。

如果这段话你看不懂，那么就是康乾盛世再谈反清复明就是汉奸行为。

张麻子

日理万姬 发表于 2013-3-19 18:37
你这种假设历史就根本没意义， 这种共荣是如何预见的？

在当时特定条件下 选择投诚叛国 必然还是会造成 ...

不不不 我觉得根本没必要在细节上纠结 初代汉奸怎么想的一点都不重要

不管何种理由 总之是出卖了同胞

我所关注的就是 初代汉奸认定之后  大局已定 后面的汉人为新朝廷卖命怎么个看法

我没有假设共荣圈一定能实现 我只是类比一下

我希望把焦点集中在后代在满清朝廷中的定位问题

是不是年代久了 前朝就是前朝  是汉是满无所谓了

由此类比就是 假如 仅仅是假如 汪精卫绥靖大东亚共荣秉承了满清入关后的局面

那我们的后代是不是可以理直气壮的在新朝廷下活的有滋有味

不反抗仅仅是为了避免杀戮这一自身动物性要求 而道德要求则随时间湮灭

张麻子

投诚组 发表于 2013-3-19 19:02
如果你说大东亚共荣圈？

嗯 在大东亚共荣圈 没有完成之时，投敌的都算汉奸，他们出卖國镓利益，不管以后 ...

我看懂你的话了

分为两个阶段

1  共荣圈建立前
  反抗活动没有消失，此时与敌人交往被视为汉奸

2  共荣圈建立后
  一切尘埃落定，再反抗也无法翻盘，这个时候做顺民无可厚非，再反抗就是“折腾”

我可不可以简单概括为成王败寇，也就是汪精卫要是成了事，我们活在共荣圈也没什么，是共荣圈的子民了

日理万姬

张麻子 发表于 2013-3-19 19:08
不不不 我觉得根本没必要在细节上纠结 初代汉奸怎么想的一点都不重要

不管何种理由 总之是出卖了同胞
...

什么叫做出卖了同胞？

我举例已经说得够清楚了吧？

你说的初代 在加速屠戮

而后来者在避免屠戮

你说哪种叫背叛？ 哪种叫贻害？

张麻子

日理万姬 发表于 2013-3-19 21:04
什么叫做出卖了同胞？

我举例已经说得够清楚了吧？

哥 我觉得你可以精炼点啊 以同胞生命为考量的汉奸评定法 无非就是我的说的动物法则评定法

对族群整体利益无伤害的就可以，反之有伤害的就可以冠以背叛或者从中衍生出汉奸这一类型

那我只问一个问题： 是不是 谁运营都无所谓，只要对本族群好的就可以？不管是满清还是大和

日理万姬

张麻子 发表于 2013-3-19 21:12
哥 我觉得你可以精炼点啊 以同胞生命为考量的汉奸评定法 无非就是我的说的动物法则评定法

对族群整体 ...

你这个明显在偷换概念。 既定了一个对族群好的前提。

问题是这类汉奸的出现 必定不是在那种好时期， 所以这种定义怎么适用？

按你的问法 你爹妈穷 你是不是觉得应该把你过继给隔壁无子嗣的地主？

adunadam

[NCSA]HIEESOSO 发表于 2013-3-19 12:30
历史本来就是胜王败寇的

爱因斯坦你给我说下 他也和很多变节的人一样 投靠USA了

德国赢了的话爱因斯坦当然会被拉黑。

半支烟

·············

张麻子

日理万姬 发表于 2013-3-20 08:12
你这个明显在偷换概念。 既定了一个对族群好的前提。

问题是这类汉奸的出现 必定不是在那种好时期， 所 ...

这样吧 一个问题一个问题来，直接用是/否回答，把主题扯得太散漫就意味着永远没有答案

1  吴三桂洪承畴 在我们看来算不算汉奸？ 为什么
2  刘墉，纪晓岚  在我们看来算不算汉奸？ 为什么

注明：特意跳出满清范畴，以我们现在汉人的眼光而非满清汉人的眼光看这段历史！

张麻子

adunadam 发表于 2013-3-20 08:17
德国赢了的话爱因斯坦当然会被拉黑。

你是成王败寇派的 哈哈 说不定就是正确答案 但我不敢说也没有定论

日理万姬

张麻子 发表于 2013-3-20 08:23
这样吧 一个问题一个问题来，直接用是/否回答，把主题扯得太散漫就意味着永远没有答案

1  吴三桂洪承 ...

吴三桂你都要问一问？ 洪承畴还算有点争议。 我前面不是说过了 当然算 打开边关放开了杀戮

而后两者推动了盛世 丰足了人民 还要问吗？

张麻子

日理万姬 发表于 2013-3-20 08:36
吴三桂你都要问一问？ 洪承畴还算有点争议。 我前面不是说过了 当然算 打开边关放开了杀戮

而后两者推 ...

好的 很感谢直接回答

如果汪精卫绥靖成功大东亚共荣圈建立，按你的逻辑

1  汪精卫是汉奸或者有争议，因为两国交战大局未定的时候可以界定汉奸
2  大东亚共荣圈繁荣后再共荣圈内生活的天朝人民喜不自禁，再也不用考虑民族气节问题了

也就回到我不懂的问题上来
汪精卫作为初代被人骂
那后来的汉人在大东亚共荣圈领导下生活富足，完全就可以不用考虑当初祖先被屠杀的历史了

我这么推理可不可以？

日理万姬

张麻子 发表于 2013-3-20 09:47
好的 很感谢直接回答

如果汪精卫绥靖成功大东亚共荣圈建立，按你的逻辑

你还是在那种伪假设下来做，

汪为什么被称为汉奸 而不是冤枉， 关键是我一直说的 两国交战特别是这种侵略战争， 国门大开之后的杀戮是根本不能避免， 汪做的是对这种杀戮的推波助澜。

接着到你说的第二点， 被你这样一笔带过的大东亚共荣 搞得时间非常短暂、 过程非常简单似得。 真到了所谓共荣的时候， 我相信至少经过3代人， 你说前两代有否考虑民族气节？ 他们肯定考虑了，也必将抗争， 而第三代呢？ 第四代呢？有你所谓那么好的生活条件的共荣环境下， 他们根本就没有亡国的体验，就像现在的香蕉人一样， 祖国是什么早他妈没概念了，而不是不用考虑民族气节了。谁能定性后来者是汉奸？

张麻子

日理万姬 发表于 2013-3-20 10:03
你还是在那种伪假设下来做，

汪为什么被称为汉奸 而不是冤枉， 关键是我一直说的 两国交战特别是这种侵 ...

是啊 你算是直接回答了问题的一个人

1 初代激烈交锋出汉奸
2 被奴役100年之后其实无所谓汉奸了

虽然都是汉族人，虽然本质上都是为异族做事卖命，罪名只安在第一批人身上，后面的子嗣因为无知却脱罪了

我本人没有坚持某种观点，只是探讨这种现象，很感谢中肯的回答。只不过想到的是，虽然前3代可能拼死反抗，后10代却认贼作父,虽然有点用词不当，却不胜唏嘘~ 哪里有绝对的道德哈哈哈~~

为了看图说话

这种讨论还有点意思。不过我认为的道德都是狗屎，所以。。。没有所以了

投诚组

张麻子 发表于 2013-3-19 19:08
不不不 我觉得根本没必要在细节上纠结 初代汉奸怎么想的一点都不重要

不管何种理由 总之是出卖了同胞
...

初代的行为就是汉奸行为

至于后面大局已定，这个大局已定不是汉奸标准下的大局已定，也不是武力上基本占领全国

而是社会和谐，进入一个新的发展期。这种情况下，汉人入朝当官，不算是汉奸行为。反而，和平稳定高速发展期中，叫嚣武力复国，或者挑起武力争端的是汉奸行为

要是N代以后真大东亚共荣了，不需要用武力镇压反抗势力了，社会高速发展了，当然可以理直气壮。你不亏欠民族，不亏欠周围的人，不亏欠同事

为啥不能理直气壮？
道德标准，是非，离开历史环境割裂的判断是不科学的。
判断汉奸，同样要在历史环境下
古人捕猎是维持生活，良好的猎手值得尊重
放现在就是坐牢的命

投诚组

张麻子 发表于 2013-3-19 19:35
我看懂你的话了

分为两个阶段

第一确实是成王败寇，承认成王败寇有什么不对么？
第二，即使成王了 也改变不了汪是汉奸。 他在具体历史条件下，做的具体事情出卖了当时的國镓民族利益就是汉奸
哪怕未来如何如何，未来是一个新的国度。

投诚组

张麻子 发表于 2013-3-20 08:26
你是成王败寇派的 哈哈 说不定就是正确答案 但我不敢说也没有定论

我很奇怪？你居然觉得成王败寇论不可理解么？
中国史，世界史，那个不是成王败寇？
这是历史规律，虽然你不愿意正视

张麻子

投诚组 发表于 2013-3-20 11:42
初代的行为就是汉奸行为

至于后面大局已定，这个大局已定不是汉奸标准下的大局已定，也不是武力上基本 ...

这种想法是比较符合实际的

回头想想天地会反清复明那么多年 终究还是被人遗忘

汪精卫功败垂成，要是成功了， 100年后， 就和满清看待洪承畴吴三桂一样，决计也不会骂他了

同样为汉族 不同的时局 不同的看法 有什么对错 哈哈  不胜唏嘘而已