洪承畴吴三桂是大汉奸，请问满清治下前仆后继在朝廷做官的汉人算什么...

张麻子

投诚组 发表于 2013-3-20 11:46
我很奇怪？你居然觉得成王败寇论不可理解么？
中国史，世界史，那个不是成王败寇？
这是历史规律，虽然 ...

我当然心里有数 只是不能明说 我也不表达我的观点 我只提出问题讨论

张麻子

投诚组 发表于 2013-3-20 11:45
第一确实是成王败寇，承认成王败寇有什么不对么？
第二，即使成王了 也改变不了汪是汉奸。 他在具体历史 ...

哈哈 好 在头绪都理清楚了情况下

我就第二点再回到原点

纪晓岚有资格骂吴三桂吗？我一开始就对这个问题感到有趣

投诚组

张麻子 发表于 2013-3-20 11:48
这种想法是比较符合实际的

回头想想天地会反清复明那么多年 终究还是被人遗忘

你这就有问题了
汉奸就是汉奸，骂还是骂
为啥不骂？ 出卖了國镓民族利益的人，在任何历史背景下都是会受到唾弃的
汪这种出卖了当时的國镓民族利益，所以任何朝代都是会被骂的。 如果汪卖国成功，N百年后是新國镓，忠诚的是新國镓新政权。 我相信在新政权下对于任何卖国行为都是批判的。
清朝敢说吴三桂卖国卖得好么？不敢，只敢修历。

张麻子

投诚组 发表于 2013-3-20 11:52
你这就有问题了
汉奸就是汉奸，骂还是骂
为啥不骂？ 出卖了國镓民族利益的人，在任何历史背景下都是会受 ...

对你这个观点我暂时不评论

不如 搞这个 纪晓岚有资格骂吴三桂吗？

投诚组

张麻子 发表于 2013-3-20 11:50
哈哈 好 在头绪都理清楚了情况下

我就第二点再回到原点

当然有资格啊，为啥没资格？
骂是骂汉奸行为
纪晓岚有资格骂秦侩就有资格骂吴三桂，针对的是卖国求荣，损害民族利益
纪晓岚已经是现朝人 属于一个新的國镓。 如果你觉得没资格骂，想必只有极端复国主义者才这样吧。

张麻子

投诚组 发表于 2013-3-20 11:56
当然有资格啊，为啥没资格？
骂是骂汉奸行为
纪晓岚有资格骂秦侩就有资格骂吴三桂，针对的是卖国求荣， ...

作为一个汉人

他们都为朝廷服务 都为异族管理百姓

他们的本质区别在哪里？

如果你说开朝的杀戮 那是所有新时代的规律，没有吴三桂的自我牺牲，就没有汉人的兴盛，这个逻辑错在哪里

投诚组

张麻子 发表于 2013-3-20 11:59
作为一个汉人

他们都为朝廷服务 都为异族管理百姓

吴三桂和后世兴盛不是逻辑上的因果关系
就如我今天早上拉了泡屎，然后股市涨了，你能说是因为我拉了屎股市就涨了么？不能
我天天早起一泡屎，股市连涨好几天，有一天我早上没拉屎了，股市跌了
能推到出股市涨跌和我拉不拉早屎有关么？也不能，这就是区别

投诚组

张麻子 发表于 2013-3-20 11:59
作为一个汉人

他们都为朝廷服务 都为异族管理百姓

吴三桂做为一个汉人，出卖了当时國镓，当时朝廷，当时的民族利益 他就是汉奸
百多年后，旧朝被卖光了，新朝逐渐兴盛，这与吴三桂卖旧朝不是因果关系，怎能说因为吴三桂卖了国才有新朝的兴盛呢？
为异族管理服务，旧朝眼里是异族，新朝就不是异族。这很难理解么？

张麻子

投诚组 发表于 2013-3-20 12:28
吴三桂和后世兴盛不是逻辑上的因果关系
就如我今天早上拉了泡屎，然后股市涨了，你能说是因为我拉了屎股 ...

不对 你切割了 汉满的族群区别

而骂吴三桂也因汉满相争而他背叛汉人这样一个关键点

为什么后代谈起来好像和我没关系似的

论起来，满清汉人都是前朝遗民 谁都逃不脱

投诚组

张麻子 发表于 2013-3-20 12:32
不对 你切割了 汉满的族群区别

而骂吴三桂也因汉满相争而他背叛汉人这样一个关键点

族群当然有区别啊，前朝不同國镓，处于战争状态下，当然是卖国，卖民族
现朝，稳定后，是一个國镓一个民族，如果民族关系和谐的话，那就是一个國镓，整体利益。
对于个体你可以有强烈的族群意识，但是对于國镓的管理者，或者参与管理的人，显然不能有强烈的族群意识
否则希特勒就是最极端的事例。

投诚组

张麻子 发表于 2013-3-20 12:32
不对 你切割了 汉满的族群区别

而骂吴三桂也因汉满相争而他背叛汉人这样一个关键点

是背叛汉人啊，吴自己是汉人，背叛了明朝，在当时的条件下背叛了自己的族群，没有任何问题。

张麻子

投诚组 发表于 2013-3-20 12:35
族群当然有区别啊，前朝不同國镓，处于战争状态下，当然是卖国，卖民族
现朝，稳定后，是一个國镓一个民 ...

额 这种割裂实在为吴三桂不值得

都是为异族卖命 卖的早的被骂 卖的晚的无罪

张麻子

投诚组 发表于 2013-3-20 12:35
族群当然有区别啊，前朝不同國镓，处于战争状态下，当然是卖国，卖民族
现朝，稳定后，是一个國镓一个民 ...

对于共荣圈也是一个道理啊

最开始挣扎的时候各种杀戮，要是被征服了就安安稳稳的做顺民

都是一个种族，不同阶段不同的表现

投诚组

张麻子 发表于 2013-3-20 12:46
额 这种割裂实在为吴三桂不值得

都是为异族卖命 卖的早的被骂 卖的晚的无罪

呵呵，这叫卖得早和卖得晚？
如果你的历史观是这样，那么。。。早说了啊，中华民族近代苦难都源自牛家村。什么吴三桂之流都是渣渣啊

张麻子

哈哈哈 当然是卖 我们从局部采集样本分析是可行的 再推至整个历史

不要强行把满汉一家掩盖被征服的历史

吴三桂当初肯定是觉得明朝代表不了先进生产力才看好满清的

与其让明朝苟延残喘不如我主动 “不战即和平” 英雄台词 哈哈哈哈哈

这么崇高的理想还被人骂汉奸 令人唏嘘  （玩笑而已）

MartiniBlanco

.......................

投诚组

张麻子 发表于 2013-3-20 12:52
对于共荣圈也是一个道理啊

最开始挣扎的时候各种杀戮，要是被征服了就安安稳稳的做顺民

你还不懂么？就算你干成了，你也是汉奸。
若干年后，这里就成了一个新的國镓，新的大族群，不存在顺民不顺民的概念了，懂了么？
新的大族群也会说你是汉奸，如果没有大汉族这个概念或许不会说你是汉奸，而会说你卖X求荣。

投诚组

张麻子 发表于 2013-3-20 12:52
对于共荣圈也是一个道理啊

最开始挣扎的时候各种杀戮，要是被征服了就安安稳稳的做顺民

要么是新国修史。。。。

张麻子

投诚组 发表于 2013-3-20 12:58
你还不懂么？就算你干成了，你也是汉奸。
若干年后，这里就成了一个新的國镓，新的大族群，不存在顺民不 ...

我不认同 即便大族群成立了 满汉还是分的清的 这点不要忘记了

如果说一旦战败被融合成一个新群那另说

大和族要是有能力的话 要是融合了我天朝 形成多民族大东亚共荣圈（100年后）

我们作为汉族后裔怎么看待当年先辈浴血奋战的事情？

张麻子

投诚组 发表于 2013-3-20 12:58
你还不懂么？就算你干成了，你也是汉奸。
若干年后，这里就成了一个新的國镓，新的大族群，不存在顺民不 ...

既然毫无作为也没什么

那什么也不做 坐等尘埃落定 那肯定没骂名啊

chenadd1945

我觉得你一直在强调汉人这个概念，汉人这个概念是新中国成立后才有的，汉人不表示汉朝的人，他表示一种血统的延续也是从新中国才开始。
汉人不以血统分族群，而是一个文明继承群体，具体你可以去维基百科。

我们现在指的汉人是指主体为华夏族的这一群人，尊重保持共有的文化，享有着文化上的优越感。而在这个文化圈之外的都不称华夏，而叫东夷 南蛮 北狄 西戎。明朝被满清灭国，代表的是东夷文化对华夏文化的入侵，这让一直有优越感的华夏民族无法容忍。
而孔子说过，夷尊华夏而华夏，即是说：非华夏族的人只要遵从华夏族的文化道德观，他们就是华夏民族的一部分而不再称为夷蛮。满清入侵中华后迅速同化为华夏民族的一部分，除了少部分顽固分子，大部分都认可了满清继承了中华文化这一个事实，也是华夏主体。那还反什么呢？

我们再来分析一下你说的吴三桂、纪晓岚，就可以得知吴三桂身引东夷文化入侵华夏文明，汉奸。纪晓岚为华夏文明的发展贡献力量，名臣。
汪精卫 引大和文明入侵华夏文明，汉奸。100年后的人是不是汉奸？不清楚，因为谁知道100年后所谓大东亚共荣圈尊华夏还是尊大和或者是尊西方？所以我才说我们只能对发生过的事情做出判断，而无法预测未发生的，你却觉得你听懂了我的意思。

还有，我个人认为东亚共荣圈很有必要，而东亚共荣圈应该以华夏文明为主体。我们现在所在的100年是西方文化打败了东方文化的100年。无论日本韩国朝鲜台塆中国，文化其实本源都是华夏文明。而现在华夏文明整体被西方文明侵蚀。

张麻子

chenadd1945 发表于 2013-3-20 13:26
我觉得你一直在强调汉人这个概念，汉人这个概念是新中国成立后才有的，汉人不表示汉朝的人，他表示一种血统 ...

我认真看了你的话  意思就是一个 以成败论英雄

其他的讨论其实上面已经很多了

我只问一个问题， 大和民族要是当年征服了中国并成功在100年后形成和平共处满汉融合的局面

你作为一个前中国遗民 对当年先辈的抗战怎么看？

如果你要纠结在不发生的事情不评论，那你看你周围多少人谈话只谈现在和过去，谈未来的都是脑残，因为没有如果！

张麻子

chenadd1945 发表于 2013-3-20 13:26
我觉得你一直在强调汉人这个概念，汉人这个概念是新中国成立后才有的，汉人不表示汉朝的人，他表示一种血统 ...

如果 仅仅是如果 如果日本征服了中国

尘埃落定后 大家做大和族为总统的新共荣圈下的子民有没有意见

chenadd1945

张麻子 发表于 2013-3-20 13:29
我认真看了你的话  意思就是一个 以成败论英雄

其他的讨论其实上面已经很多了

我觉得你已经陷入了自己的思想。别只为提问而提问，只为反驳而反驳。

langyun200

张麻子 发表于 2013-3-20 13:31
如果 仅仅是如果 如果日本征服了中国

尘埃落定后 大家做大和族为总统的新共荣圈下的子民有没有意见

你真是一根筋，自虐成瘾

如果，我是说仅仅是如果，如果腊肉下的PLA登陆日本本岛，解放了日本人民，天皇下野了
日本遗老遗少自戕30万，腊肉在横须贺、佐世保驻军，现在的大和民族还是不是把我们当爹一样看待

张麻子

chenadd1945 发表于 2013-3-20 13:37
我觉得你已经陷入了自己的思想。别只为提问而提问，只为反驳而反驳。

因为纯理论无法回答

那我们就说一个问题

日本人征服了中国并对中国人不错 组合了新的國镓

100后前中国遗民怎么看待当初的抗日

类比满清和明朝遗民

langyun200

@张麻子

张麻子

langyun200 发表于 2013-3-20 13:40
你真是一根筋，自虐成瘾

如果，我是说仅仅是如果，如果腊肉下的PLA登陆日本本岛，解放了日本人民，天皇 ...

我觉得你没必要打比方 我需要是或者否这样的答案

你绕一个圈子 就是说

日本被征服被吞并 日本人应该可以接受中国人统治
但注意这里没日本人 你这种假设没意义 你发到日本人论坛被骂怎么破？

这里是中国人的论坛， 既然你潜意识里认为可以， 那就说可以就行了