满族人博客圈：电影《十月围城》纯属虚构 孙中山并未遭晚清朝廷刺杀

阿布

其实说白了，不管哪个國镓，飞黄腾达都是要靠打得过别人的。 很显然 19世纪的中国打不过外敌。 要是那时候是分裂的中国，常年战争，可能还差不多。
换做是你，统治一个大帝国，平安无事100年，你会要求自己改变制度，增强军事？？

阿布

国外的比中国的寿命长吧... 欧洲的那些王朝完蛋好像很多是因为没子嗣.
TossNeo 发表于 2010-1-3 04:05

那帮孙子没有实权的，人家政治家懒得管他们而已。。。

SCI)_Dp_R

制度不合体这个事，是古代任何朝代无法避免的，也是现代人追求但仍没实现避免的。

比如一个村子，原来有100个人，大家都熟，没什么法制，出了事村长找几个老头子商量一下就拍板。（这个是中国解放前甚至解放后一段时间真实的状况） 后来村子里农产品产量不错，人们也做生意了，过了几年，村子变成几万人了，村长大家都不熟了，新的年轻人有钱有力，能听老头子们的话吗？明朝差不多就是这么个局面。经济发展太快了，祖宗传下来的东西统统不好使。富的时候还好，一穷了就完蛋。

中国这一个國镓，白银产量就那么多，明初的时候大家生产力低，白银总量是够的。明末的时候生产已经大幅度发展，人口上升，特别是商业发展了起来。流通的白银明显地不够用。这时候怎么办？建立国有银行，发行纸质货币是目前人类想出来的最可行的办法（也是最缺德的办法）。但问题是大明有这个条件自己建立国有银行吗？不灭亡等什么呢？

类似的例子多的很，制度的更新一直是人类历史上的一个最巨大的挑战，200年以来我国出现的悲剧并非偶然。什么唐制，宋制更不管事

aaafffei

日本明治维新了关键不在于他是沿用唐制，在于明治这个人ok？  
一个國镓 肯定是现有厉害的人物，英雄，然后再有牛逼的规矩。
美国牛逼也是人家华盛顿先出来的吧？
以为一套制度出来了，就什么事情都解决了的 ...
阿布 发表于 2010-1-3 04:03

任何國镓能不能变革，能变成什么样，最终取决于这个國镓的民众观念，政治文化土壤本身，而不是领导人个人。明治维新的过程中，明治天皇固然重要，但是日本的中华文化传统更是起到了决定性的作用，无论是先期的大政奉还，王政复古，还是后来根据《诗经》提出“维新”的口号，废藩置县，土壤都是来自于中国文化的。

阿布

制度不合体这个事，是古代任何朝代无法避免的，也是现代人追求但仍没实现避免的。

比如一个村子，原来有100个人，大家都熟，没什么法制，出了事村长找几个老头子商量一下就拍板。（这个是中国解放前甚至解放后一段 ...
SCI)_Dp_R 发表于 2010-1-3 04:09

我看出来了，虽然你和阿飞表面看起来是在争执，其实你们是一伙的。

aaafffei

这事上你跟岛国比

我真是拿你没语言了

有一星半点的可比性吗？
SCI)_Dp_R 发表于 2010-1-3 04:00

当然是有的，日本是岛国，天然地避免了外族入侵的麻烦，从而能够保留传统和文化的延续性。如果明朝仅仅是被李自成推翻了，而不是让满清入关了，中国的结局绝不是后来的样子。

SCI)_Dp_R

不知道为什么中国的王朝只能搞200年啊...不想国外那些
TossNeo 发表于 2010-1-3 04:02

为什么中国只能搞200年？就是因为制度不合体。社会的发展是很快的，越是兴旺发达，你原有的制度就越不合体。要么革命，要么灭亡。

这一点上马克思的见解是很犀利的，王朝的灭亡并不来自于某个皇帝或者领袖，而来自于市里乡间，那些农夫的进步，手工业者的出现，等等的这些看似无关紧要的事情。

国妓米兰

比如一个村子，原来有100个人，大家都熟，没什么法制，出了事村长找几个老头子商量一下就拍板。（这个是中国解放前甚至解放后一段时间真实的状况）后来村子里农产品产量不错，人们也做生意了，过了几年，村子变成几万人了，村长大家都不熟了，新的年轻人有钱有力，能听老头子们的话吗？明朝差不多就是这么个局面。经济发展太快了，祖宗传下来的东西统统不好使。富的时候还好，一穷了就完蛋。

中国这一个國镓，白银产量就那么多，明初的时候大家生产力低，白银总量是够的。明末的时候生产已经大幅度发展，人口上升，特别是商业发展了起来。流通的白银明显地不够用。这时候怎么办？建立国有银行，发行纸质货币是目前人类想出来的最可行的办法（也是最缺德的办法）。但问题是大明有这个条件自己建立国有银行吗？不灭亡等什么呢？
SCI)_Dp_R 发表于 2010-1-3 04:09

我记得汉朝鼎盛时期也是这样，粮食和国库银子都快发臭起霉了

所以那时汉武帝选择去打匈奴，打了不知道多少年，终于把国库给打干净了

阿布

任何國镓能不能变革，能变成什么样，最终取决于这个國镓的民众观念，政治文化土壤本身，而不是领导人个人。明治维新的过程中，明治天皇固然重要，但是日本的中华文化传统更是起到了决定性的作用，无论是先期的大政 ...
aaafffei 发表于 2010-1-3 04:11

日本人那时候懂这个？ 改要求变革？ 连姓都没有的国民，素质已然这么高了？？

SCI)_Dp_R

我看出来了，虽然你和阿飞表面看起来是在争执，其实你们是一伙的。
阿布 发表于 2010-1-3 04:12

我不同意阿飞看这个问题的观点。

为啥说我们是一伙儿的？

阿布

当然是有的，日本是岛国，天然地避免了外族入侵的麻烦，从而能够保留传统和文化的延续性。如果明朝仅仅是被李自成推翻了，而不是让满清入关了，中国的结局绝不是后来的样子。
aaafffei 发表于 2010-1-3 04:12

我严肃的认为，李自成建立的王朝肯定还不如清朝了。 至少要分裂个5，60年。
然后发生什么事情就不知道了，或许你我就不算一个國镓的人了。

阿布

我不同意阿飞看这个问题的观点。

为啥说我们是一伙儿的？
SCI)_Dp_R 发表于 2010-1-3 04:13

因为你说了一句 200年以来我国出现的悲剧并非偶然。什么唐制，宋制更不管事
一般我们都不说200年我国悲剧

aaafffei

你看问题太不本质了。

你这个话就是在说，我20岁的时候，挺壮实的，比你20岁的时候还壮。这能推出等你80岁了还能打过20岁小伙子么？

明朝的灭亡难道是偶然的吗？当然不是。明朝的那套社会制度没有什么先进性 ...
SCI)_Dp_R 发表于 2010-1-3 03:58

明朝的内阁制，考试制度，工商化水平在当时都是领先世界的啊。清朝为数不多的先进制度应该是摊丁入亩和改土归流了。

当然，不能说20岁壮，80岁就一定壮，但是明朝的50岁也比清朝的20岁壮，这也是事实。

阿布

但是欧洲一直比我们开放吧.开放的社会容易进步吧
TossNeo 发表于 2010-1-3 04:15

开放个鸡巴，是混乱和动荡好吧？  中国叫死于安逸

SCI)_Dp_R

因为你说了一句 200年以来我国出现的悲剧并非偶然。什么唐制，宋制更不管事
一般我们都不说200年我国悲剧
阿布 发表于 2010-1-3 04:15

这句话怎么了？有什么问题？

阿布

这句话怎么了？有什么问题？
SCI)_Dp_R 发表于 2010-1-3 04:17

你和阿飞都不会觉得有问题的啊， 不信你问阿飞，他也看不出来问题。
但是熊就能看出问题。

aaafffei

日本人那时候懂这个？ 改要求变革？ 连姓都没有的国民，素质已然这么高了？？
阿布 发表于 2010-1-3 04:12

武士和大名阶层懂就可以了，中国政治传统就是精英政治。

SCI)_Dp_R

明朝的内阁制，考试制度，工商化水平在当时都是领先世界的啊。清朝为数不多的先进制度应该是摊丁入亩和改土归流了。

当然，不能说20岁壮，80岁就一定壮，但是明朝的50岁也比清朝的20岁壮，这也是事实。
aaafffei 发表于 2010-1-3 04:16

当时世界领先有个屁用

你怎么不明白这道理呢

世界是此消彼长的

朝代和國镓都有波峰波谷的交替

你在一个时期领先，接下来就准备倒霉吧

國镓的发展是一个自反馈极大的动力系统

盛极则衰

你发展的越快

你的制度的自不适应性就越大

SCI)_Dp_R

你和阿飞都不会觉得有问题的啊， 不信你问阿飞，他也看不出来问题。
但是熊就能看出问题。
阿布 发表于 2010-1-3 04:17

熊能看出什么问题

国妓米兰

我严肃的认为，李自成建立的王朝肯定还不如清朝了。 至少要分裂个5，60年。
然后发生什么事情就不知道了，或许你我就不算一个國镓的人了。
阿布 发表于 2010-1-3 04:13

如果分裂了，对现在老百姓来说日子可能还好点

当然，另外一部分人利益肯定就要少很多了

aaafffei

制度不合体这个事，是古代任何朝代无法避免的，也是现代人追求但仍没实现避免的。

比如一个村子，原来有100个人，大家都熟，没什么法制，出了事村长找几个老头子商量一下就拍板。（这个是中国解放前甚至解放后一段 ...
SCI)_Dp_R 发表于 2010-1-3 04:09

白银或者货币的问题，宋朝的飞钱就已经很牛逼了啊，还有很多私人银行。中国历史的悲剧不是在于制度不合体，而是在于生产力和军事能力的不匹配，五胡搞一搞，蒙古搞一搞，女真再搞一搞，如今后清再搞一搞，民气就完蛋了。

阿布

武士和大名阶层懂就可以了，中国政治传统就是精英政治。
aaafffei 发表于 2010-1-3 04:19

政治本来就是一群精英的把戏， 好点的地方，民众是一帮押宝不同精英的赌客。 不好的地方，民众是一帮精英的筹码而已。
精英们借助民众搞掉另外的精英，一波精英被另外一波精英换掉。 哪里不是这样？
除非世界上没有政治家了，我能相信民主那点谎话。
对我而言，无论民主，还是专职，都不过是过家家的规则，大家玩的开心就好。

SCI)_Dp_R

白银或者货币的问题，宋朝的飞钱就已经很牛逼了啊，还有很多私人银行。中国历史的悲剧不是在于制度不合体，而是在于生产力和军事能力的不匹配，五胡搞一搞，蒙古搞一搞，女真再搞一搞，如今后清再搞一搞，民气就完 ...
aaafffei 发表于 2010-1-3 04:21

我不同意

我认为军事层面上的问题的影响力实在太小了

制度层面上的问题才是本质

顺便说一下，私人银行这东西跟国有银行完全是两个概念

国妓米兰

白银或者货币的问题，宋朝的飞钱就已经很牛逼了啊，还有很多私人银行。中国历史的悲剧不是在于制度不合体，而是在于生产力和军事能力的不匹配，五胡搞一搞，蒙古搞一搞，女真再搞一搞，如今后清再搞一搞，民气就完蛋了。
aaafffei 发表于 2010-1-3 04:21

民气这东西除了最早最早的华夏文化什么都是后来混杂过的吧

阿布

白银或者货币的问题，宋朝的飞钱就已经很牛逼了啊，还有很多私人银行。中国历史的悲剧不是在于制度不合体，而是在于生产力和军事能力的不匹配，五胡搞一搞，蒙古搞一搞，女真再搞一搞，如今后清再搞一搞，民气就完 ...
aaafffei 发表于 2010-1-3 04:21

凭什么人家军事牛逼不许用的，谁打过谁了，就是谁牛逼。  欧洲干掉中国，不就是靠军事？

阿布

如果分裂了，对现在老百姓来说日子可能还好点

当然，另外一部分人利益肯定就要少很多了
国妓米兰 发表于 2010-1-3 04:21

大不敬的话啊，现在的年轻人连中国人传统的统一情结都没有么？