满族人博客圈：电影《十月围城》纯属虚构 孙中山并未遭晚清朝廷刺杀

aaafffei

要是大明就不受欺负了？不可能的。
SCI)_Dp_R 发表于 2010-1-3 00:09

历史不能假设，但是可以比较，16世纪的大明，无论是经济科技水平还是对外军事经济能力，都比18世纪的清朝强得多，清朝唯一的优势在于为中国打下了一大片在当时看来鸡不拉屎的地方。

阿布

历史不能假设，但是可以比较，16世纪的大明，无论是经济科技水平还是对外军事经济能力，都比18世纪的清朝强得多，清朝唯一的优势在于为中国打下了一大片在当时看来鸡不拉屎的地方。
aaafffei 发表于 2010-1-3 03:27

您也是在假设  16世纪的大明对19世纪的列强有比么？

仔细看了一下，你说的是16世纪的大明对比18世纪的大清？

18世纪的大清弱么？ 18XX年时19世纪吧，我假设你搞错了这个东西。。。

aaafffei

您也是在假设  16世纪的大明对19世纪的列强有比么？

仔细看了一下，你说的是16世纪的大明对比18世纪的大清？

18世纪的大清弱么？ 18XX年时19世纪吧，我假设你搞错了这个东西。。。
阿布 发表于 2010-1-3 03:29

我还不至于犯这种错误啊，我说的就是17xx年，满清遗老们津津乐道的康雍乾时代。那个时候的清朝除了面积大点，其他方面跟明朝比较差的16世纪都没得比。至于19世纪的清朝，也就咸丰还算个贤君吧，可惜娶了那拉氏这个败家货。

阿布

我还不至于犯这种错误啊，我说的就是满清遗老们津津乐道的康雍乾时代。那个时候的清朝除了面积大点，其他方面跟明朝比较差的16世纪都没得比。至于19世纪的清朝，也就咸丰还算个贤君吧，可惜娶了那拉氏这个败家货。
aaafffei 发表于 2010-1-3 03:36

怎么比的，从哪几方面?

是这样的吗？

关于“明朝比清朝强”的系列文章（三）2009年09月20日 星期日 21:02【经济方面】生产力大幅度倒退。

现在某些人极力鼓吹“康乾盛世”不过是封建帝国覆灭前的回光返照，好象临绝前的垂死挣扎，只要稍有文化常识与历史知识的人，都能看出“康乾盛世”不过是野蛮的杀戮、阴毒的精神摧残、残酷的独裁暴政的代名词。就经济方面而言，所谓的“康乾盛世”其实大多是对明末的恢复性增长。 明末崇祯时就有田783万顷，而顺治16年（1659）中国耕地总数是549万顷，直到到乾隆31年（1766）到741万，数字刚接近明末土地数字（《满清文献通考》田赋所载）。可见“康乾盛世”生产恢复是缓慢的，过了一百年才到了明末的生产规模。

或曰 “康乾盛世”时满清综合国力居世界第一。但这只是以为满清以前中国的经济总量一直就是世界第一，不是满清世界第一的，这首先要归功于中国雄厚的基础。满清之前宋朝的经济总量占世界75％(大家也不要忽视宋朝，宋朝经济雄厚，只是军事在同一时代稍差一点罢了)，明朝占45％，满清占25％。明朝雇佣经济的工商业及海外贸易十分繁荣，就经济比例而言十分合理，距离资本主义已不遥远。同居世界第一的满清在质上已差之千里，搞的近代资产阶级软弱无力，担当不起革命的重任。

明末，传教士利玛窦《中国札记》这样记载中国：“这里物质生产极大丰富，无所不有，糖比欧洲白，布比欧洲精美… …人们衣饰华美，风度翩翩，百姓精神愉快，彬彬有礼，谈吐文雅。”而乾隆时来访的英国特使马戛尔尼则说：“遍地都是惊人的贫困… …很多人没有衣服穿… …军队象叫花子一样破破烂烂的”。

再看工商业。明朝永乐年间的铁产量高达9700吨，超过当时欧洲诸国总和，但是到了满清，炡椨严禁采矿，冶金业从此衰落；明朝棉布取代麻布成为纺织品的主流产品… …无论是铁、造船、建筑等重工业，还是丝绸、棉布、瓷器等轻工业，明朝在世界都是遥遥领先，工业产量占全世界的2/3以上，比农业产量在全世界的比例还要高得多。而“康乾盛世”虽然人口数倍于明朝，然而铁和布匹这两项指标性的工业产品的总产量却始终未能恢复到明末的水平。到“糠浅剩世”结束不久的1840年，满清工业产量仅为全世界的6%，无论是总产量还是在全世界的比例，都无法相比.

明末的对外贸易量是惊人的。凭籍历史学者已有研究成果估计，在16世纪中期到17世纪中期（即明中期到明末）的百年间，由欧亚贸易流入中国的白银在七千到一万吨左右，约占当时世界白银总产量的1/3。一万吨白银，相当于当时中国的三亿二千万两白银。不是欧洲而是中国占据了世界经济中心的地位。而满清由于闭关锁国在鸦片战争前的对外贸易远远低于明代（美国的弗兰克《白银资本》）。

【军事和科技方面】

虽然明朝的皇帝不怎么样，但总体来说明朝的心胸还是算比较广阔的，对外来的事物一直抱着欢迎和学习的态度。明朝海军力量强大，李约瑟博士说：“明代海军在历史上可能比任何亚洲國镓都出色，甚至同时代的任何欧洲國镓，以致所有欧洲國镓联合起来，可以说都无法与明代海军匹敌。” 从1405~1433年这28年间，明朝先后七次派出航海家郑和率领的当时世界最强大的船队，出征太平洋和印度洋。当明朝巨大的郑和船队开始向海外进发时，当时世界范围内没有任何能与这支船队相抗衡的力量。 据史料记载，郑和率领的舰队每次出航均有27000余人，海上航程平均20个月，共有大小船只200百艘上下，其中最大的船载人上千，长44.4丈，宽18丈，排水量15000吨，载重量超过7000吨，如此规模的海上舰队仅在一次世界大战前后的海上超级强国舰队中才重现身影。当年郑和舰队的活动航线从西太平洋出发，穿过印度洋，直达阿拉伯半岛和非洲东海岸，在当时的全球海域上无任何可以与之匹敌的舰队。李约瑟博士说"郑和的旗舰排水量约7,500吨，全舰队官兵及各类专家共28,000人。与哥伦布的三条船，吨位仅几百吨，人数或不如我们46年班相较，简直不成比例。" 自那以后,中国再造出排水量超过7,500吨的战舰已经是600年后的事,时间是2003年!

反观清朝，1884年爆发了中法战争，在洋务运动中建设的福建水师一役全军覆没。清朝炡椨正式启动大建水师行动，成立“总理海军事务衙门”，海军成为清朝主要发展的军种。在这次的海军建设高潮中，清朝炡椨决定向西方國镓，尤其是德国定购新式的战舰，中国的海军建立进入了一个黄金时期。1888年正式建立北洋水师，该舰队拥有从德国购进的铁甲巨舰2艘，排水量为7000余吨，是当时世界海军行列中第一流的舰船。当时中国各舰队共有军舰78艘，总吨位83900吨，排名全球第八，日本则名列第十六位。

当时袁崇焕在宁远城头毙伤后金的红夷大炮就是来自葡萄牙。明代的火器装备已经很先进了，明末军队初步骑兵之外，还编有相当数量的 “神机营”。据资料记载，“神机营”每一营（5000人）用霹雳炮3600杆、大连珠炮200杆、手把铳400杆。这是何等现代化的装备啊！然而，随着明王朝的彻底灭亡，时光却在倒流，科学家绝迹了，先进的火器被满清埋葬了。到鸦片战争时，手持大刀长矛的清兵对火器已经陌生了。

满清以骑射得天下，但统治者心胸狭隘，对先进的军事科技敬而远之，一味的敌视和排斥，生怕这些技术流落民间威胁自身统治。满清的考武举期限还要比试火枪射击，后来满清伪贵族斥之为“奇技淫巧”予以废除，康熙看到火绳枪样品后，仅留下二支用作自己把玩，而命令清军禁止使用此种新式火枪，康熙的理由竞然是“不得中断前人所授的弓箭长矛传统理由”。骑射虽然能在17世纪还占一定优势，但经过200年的发展，火器最终淘汰骑射，中国人不用的火器洋人喜欢用。阻碍先进技术的恶果最终得到恶报。

明比清有多得多的大科学家，在我国科技史，16世纪中叶至17世纪中叶的一百年（明朝中晚期），是个群星灿烂的时期，各种科学成果异彩纷呈。出现方以智、李时珍、徐光启、徐霞客、宋应星五位科学巨人，还有朱载？、李之藻、王征等众多科学家，这在中国历史上是十分罕见的。明朝的科学家对中国古代所有的科技成就进行了历史性的总结并达到了空前的高峰。同时西方科学和哲学正系统地引进，西方传教士带来了大量的书籍，其中不少被翻译成中文。徐光启受教于传教士利玛窦，翻译了《几何原本》。《几何原本》和亚利士多德的《逻辑学》构成了西方科学的基础.

而满清的到来彻底中断了这一进程，中国从此远离科学，科学家绝迹了，中国的知识分子不敢创新，只会战战兢兢从事考据。而与此形成鲜明对比的是，徐光启翻译的《几何原本》却传到了日本，对日本近代科技发展影响很大。犹如19世纪魏源的《海国图志》在中国被束之高阁，而在日本却直接催生了明治维新。

大长粗硬挺

我还不至于犯这种错误啊，我说的就是17xx年，满清遗老们津津乐道的康雍乾时代。那个时候的清朝除了面积大点，其他方面跟明朝比较差的16世纪都没得比。至于19世纪的清朝，也就咸丰还算个贤君吧，可惜娶了那拉氏这个 ...
aaafffei 发表于 2010-1-3 03:36

哈哈
我师傅肯定爱听“咸丰还算个贤君”这话

阿布

还是这样的？？

[转贴]西方人对明朝“经济”和清朝“盛世”的对比
发布:2009-8-02 17:43 | 作者:ayaoyaoyao | 来源:本站 | 查看:99次 | 字号: 小 中 大
翻看多位西方人所写的“中国游记”中对明朝和清朝“康乾盛世”的对比，我们可以清楚地看到中国从顶级的世界强国走向衰落的惨痛历史。

　　1）葡萄牙传教士加斯帕尔·达·克鲁斯（Gaspar da Cruz）的《中国志》

　　2）胡安·冈萨雷斯·德· 门多萨所著《中华大帝国史》；

　　3）曾德昭是耶稣会士，1613年到达中国南京，1636年返回欧洲，在旅途上完成了《大中国志》；

　　4）1793年英国马戛尔尼使团关于中国的报道，以及《爱丁堡评论》的文章。

　　5）佩雷菲特所著《停滞的帝国--两个世界的撞击》

　　克鲁斯的《中国志》1548年从欧洲来到果阿，开始了他的东方传教生涯。1556年他曾造访中国。关于中国的造船水平，克鲁斯着重介绍了中国船队的庞大规模，甚至比喻说，中国皇帝能够用船在中国与马六甲之间搭起一座桥梁，并对中国船只的类型以及龙骨水车的应用做了说明。这有力的反驳了许多大肆宣扬明朝禁海对贸易的影响，而即便在禁海期间，中国的大航海时代也蓬勃发展，和清朝“禁海、毁船、禁船、迁界”完全扼杀航海是两个概念。

　　明朝的禁海于1567年解除了，可在此之前，私掠贸易船队规模不小，嘉靖年间的王直，徐海，吴平，曾一本，林道乾，林凤等人的舰队，是具有“商业―舰队” 复合体的特征的。克鲁斯于1556年访问中国时留下的记录充分的说明明朝海禁的力度远没有清朝“禁海、毁船、禁船、迁界”完全扼杀航海的程度，明朝的禁海只是针对海盗的戒备。

　　1585年门多萨所著《 中华大帝国史》出版，并在16世纪末先后被译成拉丁文、意大利文、英文、法文、德文、葡萄牙文以及荷兰文等七种文字，共发行46 版。该书是16世纪有关中国自然环境、历史、文化风俗、礼仪、宗教信仰以及政治、经济等概况最全面、最详尽的一部著述，也是《利玛窦中国札记》发表以前，在 欧洲最有影响的一部专论中国的百科全书。

　　书中记录了中国复员辽阔，有15个省（南、北二直隶，13承宣布政使司），每省的大小都相当于一个欧洲國镓，道路系统完备，官道可容15匹马并行，如罗马大道，路边商铺林立，还有类似威尼斯的水城，北京则是当时世界上最大的城市。中国住宅犹如庄园，长城雄伟，建筑水平高超，农业发达，盛产丝绸、天鹅绒，纺织水平精湛，1582年西班牙国王喜获中国床单，织法之巧妙令菲利浦二世惊叹不止。很多西班牙能工巧匠都来观赏、借鉴。瓷器很便宜，欧洲人原来以为瓷器是用粉碎的贝壳做的。最精致的瓷器是贡品，薄如玻璃。商业发达，而且同行的手工业作坊集中于一个街区。军队有步兵，也有骑兵，也有战舰，4天内可征集600 艘。门多萨还进一步阐述了中国造船的艌缝技术，由于填缝使用的添加剂十分合理，不但防水还可防虫，使中国船只使用寿命比欧洲长两倍。中国士兵在数量上多于欧洲，在器械上处于均势地位。中国有独特的教育体系。各类图书十分丰富。中国人富于文明和教养。门多萨特别提出，在中国人所有的发明中，最令葡萄牙人和其他西方人震惊的是中国人也有火炮，而且在欧洲人之前已经使用火炮了。

　　欧洲人一向以印刷术的应用而自豪，“然而中国人早在德国人谷腾堡（Joan Gutenbergo）发明印刷术500年前已经用印刷术印制图书了。”门多萨认为印刷术是经俄罗斯莫斯科大公国传入德国的。但他也不否认另一种可能性，即中国图书经海路（红海）传到欧洲，从而启发了谷腾堡。

　　欧洲人对明朝那个时期火炮技术认识极不相同，拉达认为中国火炮陈旧，制造粗糙。而另一位船长阿尔蒂埃达（Artieda）在致西班牙国王书中却写道： “……中国人使用着与我们同样的武器。他们的大炮十分精良，炮筒比我们铸造的更精致，更坚固。”关于明朝那个时期的火炮，我们可以用郑成功曾在泉洲发现一门明朝嘉靖年间（1521年—1567年）制造的“发熕”来作参考，其“重千斤，弹重二十四斤，远至四五里”，嘉靖年间正是《中华大帝国史》所描述的中国明朝时期，从“发熕”的射程和弹丸重量来看，绝不亚于同期的西方火炮。以1815年英国海军的24磅炮或32磅炮为例，射角4度时，射程为1350米，射角抬高到8度，射程为2250米。这种射程并不算远，1350米仅有2.7里，2250米也不过4.5里，“发熕”的“弹重二十四斤”，相当于26.45 磅，从威力上来看比24磅炮的所谓“发熕”“远至四五里”的射程不见得是发射的“弹重二十四斤”的炮弹（古书记载习惯语言精炼，多取最大值，所以24斤是最大的弹丸，但“远至四五里”却并非一定是24斤弹丸的射程），但是这个水平已经很不错了，毕竟英国海军的24磅炮或32磅炮是1815 年的水平，对比明朝嘉靖年间（1521年—1567年）已经过了整整248年~！

　　在论及中国印刷术时，克鲁斯只提及中国已经有900年使用印刷的历史。而门多萨如前所述，则阐明了中国使用印刷术的来龙去脉，以及印刷术西传的路线。法国著名文学家蒙田（M.Montaigne）在其《散文集》中曾有几处论及中国。例如，在第三卷中写道：“我们惊呼为奇迹的火炮和印刷术，世界另一端的中国早在一千年之前就享用了。”

　　对英国伊丽莎白女皇政策颇有影响的外交家瓦特·雷利（Walter Raleigh）在其《世界史》（1614年）中论及中国时有两处使用了门多萨著作中独有的资料：其一，在谈到印刷术时，雷利写道，德国人谷腾堡有关印刷术的“发明”是受东方世界的启发，而且中国人早已使用这种技艺。其二，当他谈到东方人应当享有的荣誉时，他把率先使用火炮和大炮列在其中，并提到曾有葡萄牙人证实过这点。

　　曾德昭是耶稣会士，1613年到达中国南京，1636年返回欧洲，在旅途上完成了《大中国志》。他在中国呆了22年之多，跨越了万历，天启，崇祯三个时代，基本已经属于明朝灭亡的前夜，但他所记载的中国绝不是清朝御用文人笔下，在明廷极端黑暗腐败的高压统治下人民生活在水深火热、极端痛苦的场景。相反，那时候的明朝依然是相当的富裕繁荣，在各方面都令人赞叹。如果把笔下的明朝末期的中国和1793年英国派遣到清朝的使者马嘎 满清统治的中国对比，我们可以发现明朝末期的中国居然远比那个所谓康乾盛世的中国富裕文明的多，各方面都优越的多。

　　“他们的住房因设计良好而便于住宿，整洁舒适”

　　“他们种植许多蔬菜，供百姓常年食用”“他们在各地，即使小村镇，都有充足的肉食，全年最常食用的是猪肉，牛肉去骨售卖，他们的鹿肉很少，也不怎么爱吃它”

　　“中国大部分最好的商品都由此处（引者注：这里指的是广州）运往各地，因为它是中国最开放和自由的交易地点。且不说6个邻国的土著和异邦人运走的各种货物，仅葡萄牙运往印度、日本和马尼拉的货物，每年约有5300箱各类丝绸，每箱装有100匹真丝，天鹅绒花缎和缎子、轻料如半花缎、彩色单层线段，还有 250块金子，及每块重12盎司的2200块金锭，此外的货物还有瓷盘，镀金器皿，糖，中国木，大黄，麝香，……即使长篇开列也不能尽举其名”

　　“（浙江）论富庶它超过许多其他省，可以称作中国商品潮流的最佳源头。它的特产是丝绸，无论生丝还是成品，也不管是茧还是原料，都运往各地。总之，中国输出的丝绸，都产自该省”

　　“南方九省的最后一省是南京，……是中国最好的省份之一，也是全国的精华。……其西部地区最富庶，盛产棉纱，……仅在常州城（Xanuchi）城及附属广大地区，就有20万台织布机。……由于织布机小巧，一间屋子内常常安放许多台，差不多所有的妇女都从事这种行业”

　　“南京城……我认为它是全国最大最好的城市，优良的建筑，宽大的街道，风度优雅的百姓，以及丰富优良的种种物品。它有令人惊羡的游乐场所，境内人口众多，……各处能遇到拥挤的人群，街道难以通行。此外，无数的宫殿、庙宇、楼塔以及桥梁，使城市显得非常壮丽。”

　　“中国人天生好经商，不仅从一省到另一省做买卖，获得大利，甚至也在同一城市做生意。商店里有的东西，街上几乎都有售卖。……富有的商人信用良好，很守时（葡人多年的经验证明了这点）”

　　“中国人爽快的赞颂邻国的任何德行，勇敢的自承不如，而其他國镓的人，除了自己國镓的东西以外，不喜欢别的东西。中国人看见来自欧洲的产品，即使并不精巧，仍然发出一声赞叹。……这种谦逊态度真值得称羡，特别表现在一个才能超越他人的民族上，对于那些有眼无珠、故意贬低所见东西的人物，这是一个羞辱。”

　　16、17世纪时，中国与西方國镓是各有所长，一方对另一方并没有形成一种优势。而18世纪，当欧洲已经走出“17世纪危机”的低谷，经济全面复苏，海外殖民扩张取得辉煌的“战绩”时，中国却遭受了史无前例的大倒退。尽管在18世纪的欧洲一度掀起“中国热”，但同时对中国的批评已经开始。后来，在中国社会“停滞”论的一片喧嚣……

　　这是为什么呢？从时间段来看，其实是一目了然，在17世纪中叶的1636年，从中国返回欧洲的曾德昭记载的那个“相当的富裕繁荣，在各方面都令人赞叹”的明朝已经于1644年灭亡了，取而代之的是号称初期“盛世”的康熙、雍正、乾隆朝。在这期间，外国人的记录有力的驳斥了这种虚假的“盛世”。经“康乾盛世”的“励精图治、文治武功”最终使中国落后贫穷到什么程度，引用1793年英国马戛尔尼使团副使斯当东一句话一目了然：“遍地都是惊人的贫困....人们衣衫褴褛甚至luo体....我们扔掉的垃圾都被人抢着吃”。诗人唐甄在山西做过知县，亲眼目睹了清朝统治之下的痛苦生活，他著有《潜书》，里面提到： “清兴五十年来，四海之内，日益困穷，农空、工空、市空、仕空。”他亲眼看到山西妇女多无裤可穿，而“吴中之民多鬻子女于北方”。可见所谓的“康雍乾”，其实都是被拔高的侏儒，在后金的统治下，老百姓的实际生活是相当痛苦的。英国马戛尔尼使团副使斯当东所谓“人们衣衫褴褛甚至luo体”这与唐甄的记载完全吻合，可见确实是实情。

　　《爱丁堡评论》文章提到，虽然“乾隆可汗”曾指示：“俟该贡使到时，必须整列队伍，以肃观瞻。”但马戛尔尼还发现清国的武装部队如同一群叫化子，不堪一击。马戛尔尼发现社会上普遍的贫穷和不安定——这跟陈弘历可汗希望他发现清国富庶的目的，恰恰相反，因为沿途他看见太多的乞丐和太多的破陋而荒芜了的建筑，以及大多数清国人过着低水准的生活。马戛尔尼认为，这个"半野蛮的"帝国"声誉扫地"，清国人生活"在最为卑鄙的暴政之下，生活在怕挨竹板的恐惧之中 "，所以人们"胆怯、肮脏并且残酷"。

　　1793年，英国的马嘎尔尼使团访问清朝，此时距离郑和宝船出海已近400年（1405年-1433年），距离万历年间明军500艘舰艇歼灭日本海军 450艘战船于露梁海战195年，距离明朝水师五度击败荷兰海上马车夫确立日本到南海的全部东亚制海权154年，中国航海已经衰落到被人看不起，并加以耻笑的地步了……

　　当时英国使团“惊奇的发现中国的帆船很不结实，由于船只吃水浅，无法抵御大风的袭击”，他们由此得出的判断是“中国船的构造根本不适应航海”，马嘎尔尼发出过这样的感叹“中国人首次看见欧洲的船只，至今已经有250年了，他们毫不掩饰对我们航海技术的赞赏，然而他们从未模仿过我们的造船工艺或航海技术。他们顽固的沿用他们无知祖先的笨拙方法，由于世界上没有一个國镓能比中国更需要航海技术，因而中国人这种惰性更加令人难以置信”。（以上引自《停滞的帝国- -两个世界的撞击》佩雷菲特 著）

　　通过英国使臣的叙述，可见明帝国曾经作为海上军事和贸易强国的辉煌与荣耀已经被糟蹋得不成样子了……

　　回顾一下明朝末期中国的航海水平：

　　1598年，明朝海军出动500艘战舰，开赴朝鲜露梁与日本交战，此战一举击沉日本战船450艘。此舰队无论从船只数量，兵力人数、火炮数量、船舶排水总量，火炮技术水平（后装填速射炮，弹丸不弱于1815年英国海军的24磅炮）、单艘船只的战力（吃水6.6米，可容300人，数十门后填装速射炮的一号福船），都超过1588年共有船舰130艘的西班牙“无敌舰队”。

　　与英国比较，1633年的明朝封舟和同时期1637年英国建造的当时西方最大的战舰“海上君王”号是相当的。

　　封舟长66米，宽19.8米，仓深16.5米，吃水4米，海面高度12.5米；

　　英舰长51米，宽14.7米、深23.17米，吃水6.8米，海面高度16.37米。

　　不仅如此，明朝后期的海战战术战法也极为先进，郑氏水师独步海疆的“五五制”战舰队形和指挥系统，即利用“五点梅花阵法”将对方“线形队列”分成几段，形成局部围攻以后，用轻巧的快船架设重炮进行艉射（Raking Fire），此战法比英国海军称霸全球的“纳尔逊战法”（Nelson touch）早出现了一百多年……即便是到了英国的马嘎尔尼使团访问清朝的1793年，英国海军称霸全球的“纳尔逊战法”（Nelson touch）都还没有出现。

　　由此可见，清朝“盛世”期间对比明朝末期，其倒退程度简直是惊人的。

　　马戛尔尼通过对清朝“盛世”的访问，得出以下结论：

　　1）“清go-vern-ment的政策跟自负有关，它很想凌驾各国，但目光如豆，只知道防止人民智力进步。”

　　2）“满洲鞑靼征服以来，至少在过去150年里，没有改善，没有前进，或者更确切地说反而倒退了”

　　3）“当我们每天都在艺术和科学领域前进时，他们实际上正在变成半野蛮人。”

　　4）“一个专制帝国，几百年都没有什么进步，一个國镓不进则退，最终它将重新堕落到野蛮和贫困状态。”

　　5）清朝“不过是一个泥足巨人,只要轻轻一抵就可以把他打倒在地。”

　　都被人家鄙视到了如此地步，乾隆居然还有脸皮说出这样的话——“天朝物产丰盈，无所不有，原不借外夷货物以通有无。特因天朝所产茶叶、磁器、丝筋，为西洋各国及尔国必需之物，是以加恩体恤……”这简直和曾德昭笔下的明朝时期是两个概念——“中国人爽快的赞颂邻国的任何德行，勇敢的自承不如，而其他國镓的人，除了自己國镓的东西以外，不喜欢别的东西。中国人看见来自欧洲的产品，即使并不精巧，仍然发出一声赞叹。……这种谦逊态度真值得称羡，特别表现在一个才能超越他人的民族上，对于那些有眼无珠、故意贬低所见东西的人物，这是一个羞辱。”可见，如今流传的“中国传统文化”是国人“愚昧僵化、盲目自大、井蛙观天”的根源，并且也是导致国人对西方外来事物不屑一顾或者一律看成是奇技淫巧的根源，这样的观点是根本错误的，是对中华文明的诋毁~！而真正闭关自守的是清朝无疑。

aaafffei

哈哈
我师傅肯定爱听“咸丰还算个贤君”这话
大长粗硬挺 发表于 2010-1-3 03:39

你师傅是？

阿布

不过我觉得 从什么方面可以证明明代就不会走清代这一步呢？

aaafffei

36# 阿布


你发的这段不就是我观点的论据吗？

大长粗硬挺

你师傅是？
aaafffei 发表于 2010-1-3 03:40

日上桑素

阿布

36# 阿布


你发的这段不就是我观点的论据吗？
aaafffei 发表于 2010-1-3 03:41

我把你要说的百度出来了， 但是我觉得是bull shit 啊。

aaafffei

不过我觉得 从什么方面可以证明明代就不会走清代这一步呢？
阿布 发表于 2010-1-3 03:40

历史是不能假设的啊，就好象我们现在虽然觉得TG搞得烂，但是也没理由认为当年KMT就一定能搞好。只是说，用16世纪走向衰落的明王朝和18世纪上升期的清王朝相比，明王朝基本各方面都是领先的。

aaafffei

我把你要说的百度出来了， 但是我觉得是bull shit 啊。
阿布 发表于 2010-1-3 03:43

每个人都可以有自己的观点。

aaafffei

日上桑素
大长粗硬挺 发表于 2010-1-3 03:41

阿布

明王朝不被清搞掉，是不是也要被李自成搞掉啊？

阿布

我还百度到这么一段话 ：

如果满清沿用努尔哈赤当年用的圆桌议会制度，那么在社会制度上绝对是要领先中原明朝的封建帝王专政制度。
但是，多尔衮辅佐的顺治以后，原来的制度又回到了专制，因此这点优势也没有了。

多尔衮是不是被大明给毒害了啊

aaafffei

明王朝不被清搞掉，是不是也要被李自成搞掉啊？
阿布 发表于 2010-1-3 03:45

事实上也是被李自成搞掉了啊，问题是满清异族政权，为了维持高压统治，毁灭了很多文化和政治遗产。

大长粗硬挺

aaafffei 发表于 2010-1-3 03:45

他叫咸丰

aaafffei

我还百度到这么一段话 ：

如果满清沿用努尔哈赤当年用的圆桌议会制度，那么在社会制度上绝对是要领先中原明朝的封建帝王专政制度。
但是，多尔衮辅佐的顺治以后，原来的制度又回到了专制，因此这点优势也没有了 ...
阿布 发表于 2010-1-3 03:47

满清的八王议政制度只适合游牧民族啊，不适合大一统的政权。其实明朝的内阁制也是很成问题的，比唐宋的官制差多了，不过跟满清比还是好得多的多。

aaafffei

他叫咸丰
大长粗硬挺 发表于 2010-1-3 03:47

不叫奕詝就好。

阿布

明朝自残的能力更狠吧？    就明末那个德性，还能再发展200年以上？   你打算让明朝延续4，5百年？

明本来就是接被元摧毁的中华文明，已然变味儿，变态了。 清再学个变态的制度和文化，只能更变态，更变味，如果中国近代被欺负的大帽子一定要扣给谁的话，我看还是扣给元代吧。 没有元代，宋代就不会灭，宋代不灭，中国就不会有明代，没有明代，清代就不会出现，清代不出现，宋代的科技就能继续发展，这样世界上就不会有欧美了，就中国最牛逼了。  是这个逻辑不？？

aaafffei

明朝自残的能力更狠吧？    就明末那个德性，还能再发展200年以上？   你打算让明朝延续4，5百年？

明本来就是接被元摧毁的中华文明，已然变味儿，变态了。 清再学个变态的制度和文化，只能更变态，更变味，如果中 ...
阿布 发表于 2010-1-3 03:53

你这么理解也可以，举个例子，日本一直沿袭的就是唐制，朝鲜则是跟随明制，结果日本维新强国，韩国变成日本的殖民地。当然不能简单地这样对比，但是唐制优于明制，这是毫无疑问的。

阿布

明朝自残的能力更狠吧？    就明末那个德性，还能再发展200年以上？   你打算让明朝延续4，5百年？

明本来就是接被元摧毁的中华文明，已然变味儿，变态了。 清再学个变态的制度和文化，只能更变态，更变味，如果中 ...
阿布 发表于 2010-1-3 03:53

要不再往上推到 赵高身上？ 要不是他，秦始皇就不能暴毙 ，他不暴毙，继承人就不会选错，继承人不选错，大秦就不会被灭，大秦不被灭中华文明就彻底保持原汁原味，就能征服世界。
历史可以这么讨论的？

SCI)_Dp_R

历史不能假设，但是可以比较，16世纪的大明，无论是经济科技水平还是对外军事经济能力，都比18世纪的清朝强得多，清朝唯一的优势在于为中国打下了一大片在当时看来鸡不拉屎的地方。
aaafffei 发表于 2010-1-3 03:27

你看问题太不本质了。

你这个话就是在说，我20岁的时候，挺壮实的，比你20岁的时候还壮。这能推出等你80岁了还能打过20岁小伙子么？

明朝的灭亡难道是偶然的吗？当然不是。明朝的那套社会制度没有什么先进性，明朝的发展又那么快，社会制度适合生产力15年，撑死了30年，后面肯定不好使了（到了张居正时代变法都不好使了）。清朝也好不到哪去，制度也就适应开始那几十年。现代社会这方面强一点，也很有限。我国社会也正在暴露出一个一个的新的矛盾。许多开国时定下的法律和规范正成为社会经济发展的和建设和谐社会的绊脚石。

随着生产的发展，社会的矛盾会不断的增加，如果不能从根本上加以改进（维新或革命二选一，效果怎么样不好说），那么必然是会加速的羸弱下去。

中国人具有适合19世纪起与列强相抗衡的制度吗？没有。这种制度能自然而然的被封建统治下的中国人想出来吗？不能。所以挨打，受欺负，都是必然。大清也好，大明也好，到那个时候，都一样。这个玩意跟打星际差不多，你没有三级主基，人家大和科技球坦克出来了，攻防升满，你矿多又如何，兵多又如何。你的整体结构和战局不匹配。

阿布

你看问题太不本质了。

你这个话就是在说，我20岁的时候，挺壮实的，比你20岁的时候还壮。这能推出等你80岁了还能打过20岁小伙子么？

明朝的灭亡难道是偶然的吗？当然不是。明朝的那套社会制度没有什么先进性 ...
SCI)_Dp_R 发表于 2010-1-3 03:58

好美军强势参战，德军节节败退了要。

SCI)_Dp_R

你这么理解也可以，举个例子，日本一直沿袭的就是唐制，朝鲜则是跟随明制，结果日本维新强国，韩国变成日本的殖民地。当然不能简单地这样对比，但是唐制优于明制，这是毫无疑问的。
aaafffei 发表于 2010-1-3 03:56

这事上你跟岛国比

我真是拿你没语言了

有一星半点的可比性吗？

阿布

你这么理解也可以，举个例子，日本一直沿袭的就是唐制，朝鲜则是跟随明制，结果日本维新强国，韩国变成日本的殖民地。当然不能简单地这样对比，但是唐制优于明制，这是毫无疑问的。
aaafffei 发表于 2010-1-3 03:56

日本明治维新了关键不在于他是沿用唐制，在于明治这个人ok？  
一个國镓 肯定是现有厉害的人物，英雄，然后再有牛逼的规矩。
美国牛逼也是人家华盛顿先出来的吧？
以为一套制度出来了，就什么事情都解决了的想法总是天真的。

阿布

不知道为什么中国的王朝只能搞200年啊...不想国外那些
TossNeo 发表于 2010-1-3 04:02

国外哪些？？