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朝鲜战争的问题

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发表于 2009-9-24 01:58 |只看该作者 |倒序浏览
本帖最后由 haohao 于 2009-9-24 02:08 编辑

我手里有这么几本书,并且能保证都是自己看过的,并且对朝鲜战争都有很好的阐述与考订,分别是杨奎松《毝澤崬与莫斯科的恩恩怨怨》其中的十一章 夺取台塆计划搁浅之谜 和是十二章 中国出名朝鲜幕后。撰写所使用的史料都为一手档案和电报。例《冯西(斯大林化名)致绅特科夫电》 《菲力波夫致罗申电》等当时苏联方面电报与一手档案,以及中国方面的《建国以来毝澤崬文稿》 薄一波《若干重大决策与倳件的回顾》等,当然不可否认中国方面的现在所能目及的一首史料肯定是有意识形态渲染于其中的,但是配合苏联方面的解密档案,以及杨奎松本人史家段位的保证,还是能够小心谨慎并且充分利用中国方面的文献的。沈志华《毝澤崬,斯大林与朝鲜战争》,其史料基础,是他在九十年代苏联档案解密时,用几百万买来的,这个稍对中共史有关注的人,都应该知道这个事,其书的立论肯定是有扎实史料基础所支撑的。然后就是沈志华主编的《中苏关系史纲》以及 论文集《关于朝鲜战争研究的新材料和新观点》。 最后据我所了解的最新的研究状况,朝鲜战争已经是一个在史实方面得到充分研究和挖掘的一个领域。其整个倳件来龙去脉在目前的研究和材料支撑上,也基本上可以说是清楚的。在这里我不准备对整个倳件的来龙去脉进行描述,但是可以就8da所争论的关于朝鲜战争的几个问题结合以上几书进行一些说明和阐述。当然有兴趣的人,或则想更深入的了解这场战争的人,可以直接去购买以上几书,应该都是能买到的。至于没时间看的,就可以看看我简化了的阐述。
1.毝澤崬以及当时中共高层愿意打吗?
  首先说说毛本人的意愿,毛的基本考虑是,朝鲜兄弟党出问题,中国老大哥是肯定是要帮的,但是有一个前提,即先解放台塆,再帮朝鲜,而极不情愿在未解决台塆问题前,就动手。因为当时对台塆的战争已经按步就班的准备着,而且斯大林方面也承认援助中国攻打所缺的空军(这是刘少奇1949年密访苏联所得到的答复),并且在那时美国也没有支援蒋介石的意思(19501月5日和12日,美国总统杜鲁门和国务卿艾奇逊就美国在太平洋的防御范围发表的声明与讲话,称“美国目前无意在台塆获取特别权利或特权,或建立军事基地),所以说当朝鲜战争爆发的时候,斯大林又告知毝澤崬必须先去搞朝鲜的时候,毛是极其不情愿的,但是又不得不打(因为中共建国初期,在很多方面有求于苏联,而且毛本身也对金日成承诺过打起来肯定要帮的)。而且毛还有一个更大的焦虑,即中共参加对朝战争,美国会不会对台海事务进行干涉?而这个担心最终还是成为现实,5月25日朝鲜战争爆发,接着一个月后,6月27日,美国即宣布台塆未来地位未定,并命令第七舰队进入台塆海峡阻止对台塆的任何进攻。所以当斯大林GG后,毛在这个问题上一直表示不满,用他本人的话说,这是一个”极大的错误“,“百分之百的错了”。(这里引用的材料是《毝澤崬与苏共中央代表团谈话纪要》)
  然后说说当时中共高层其它同志的意愿,没有一个愿意,其一是台塆问题未解决,其二国内百废待兴,刚刚开局,正准备运营,这又要被拖去进行耗费极大的战争中,肯定是不愿意的。所以毛提出要打的时候,很多其他高层都表示明确反对,也致使毛犹豫过,最后是由彭德怀的主动承担以及得到苏联关于提供弹药武器以及空中掩护的许诺后,才让毛吃下最后的定心丸,打!!
  以上说明,对于朝鲜战争的态度,并不是我们教科书所说的一样,当时中共高层是一致同意与赞成进行朝鲜战争的,其中也很多的曲折与无奈。当然有没有教科书所说的,毛担心美占据朝鲜后,对东北构成直接危险的因素。公正的说,毛的这个担心是肯定有的,但绝非中国卷入朝鲜战争的唯一因素和最重要的因素。毛对于打朝鲜战争还有一个很重要的考虑是,可以通过这场战争实际证明他不是南斯拉夫铁托,并得到珙产黨老大苏联方面的认可,因为当时苏联对于中共政权的建立是疑心重重的,他们总觉得,同样为农民革命的毛会是第二个不听话的南斯拉夫铁托,而事实也正是如此。当结束朝鲜战争后,斯大林完全认同中共政权,并全力支持中国各方面的建设,即随后出现中苏关系史上,一边倒的局面。
2。如果没有苏联方面对中共的军事承诺,中共还打不打?
  可以肯定的是,中共在没有得到苏联方面对于战争的军事援助的承诺,中共是不会开战的。这已经被目前的史学研究完全证明了的一个问题。中共不开战的有以下几个考虑。首先美国在釜山的有效抵抗,实施仁川登陆大局 围歼朝鲜人民军主力及对北朝鲜的狂轰乱炸,不仅显示了美国军队在装备和火力上的巨大优势,而且表明它在指挥和战术也不可忽视。而解放军部队纯粹靠的是抗日战争和解放战争缴获敌人五花八门的各种装备武装。能打吗?当时周恩来做了一个估算给毛,毛如此霸气的一个男人在当时也是怂了。其次,出兵朝鲜,对美做战,不能不考虑美国向中国的宣战的严重性,因此也就不能不准备美国至少使用其空军轰炸中国的大城市和工业基地,使用海军,包括股东台塆国民党进犯中国沿海地区。而其结果将不可避免研究破换中国刚刚开始的经济建设计划,并引起国内政治恐慌。基于以上两点考虑,中共便决定打可以,但是苏联要先给予军事援助承诺。当时毛便给斯大林拍了一封电报,其大意就是“你们帮,我们就打,你们不帮,我们就不打”(这条电报材料其实国内是找的到的,即《毝澤崬给斯大林的电报》(1950.10.2)《建国以来毝澤崬文稿》,第一册,第538~541页),所以有人说中共打朝鲜是靠自己,苏联没帮助,或帮助很微量,完全是扯淡之说,史迹斑斑可考。
3.苏联实际帮助的情况以及其帮助对于战争进程的影响。
由于基于《雅尔塔协议》的限制和苏联对于战争升级为美苏大战的考虑,确实至少在战争前期,并没有对志愿军提供有效的空中防护,并且随后的空军防护中,也是遮遮掩掩,害怕被美军逮个正着,破坏苏联从《雅尔塔协议》中所得到的利益,更害怕升级为美苏大战。但是能不能因此就说苏联的帮助对中共战争进程的影响就是微乎其微的呢?答案是否定的,没有苏联的帮助,就靠中共当时装备力量那还真是鸡蛋碰石头,至于证据必须随着战争叙事的进行而列出,而这里限于篇幅,无法进行展开论述。有兴趣的可以参考《毝澤崬与莫斯科的恩恩怨怨》其中的12章,13章,对其有清晰明白的剖析。以及《中苏关系史纲》第二卷,第二章的论述。在这里,我仅摘录其中一些数据统计
   “苏联空军在中国抗美援朝战争中发挥了不容忽视的作用。在整个战争期间,先后有12个空军师投入空战,轮番参战的人数总计为72000人,1952年最多达到2500~2600人。在战斗中,苏联空军的歼击机击落了1097架敌机,高射炮兵击落了212架敌机,苏联航空兵损失了335架飞机和120名飞行员”(此材料引自,A revolutionary War:korea and the trasformation of the postwar World,Chicago,1993,pp.149-150)
  “从武器装备上来说,中国要单独应付这样一场现代化战争是不可能的。仅供应的弹药这一项任务,中国本身就根本无法完成。如1951年第一季度,朝鲜战争所需的弹药是14100吨,而国内的竣工生产能力只有1500吨。战争期间,特别是直塞停战谈判开始前,苏联对中国的要求可以说是有求必应。1950年10月28日,毝澤崬要求速达提供鱼雷快艇,装甲舰,猎潜艇,岸炮等海军军事装备。斯大林第二天便回电报予以答应.........交付中国500辆新车,年内交付1000辆........在1951年5月22日给毝澤崬的电报中说:将在两个月内向中国提供372架米格--15飞机,只收取运费”(此材料引自:《朝鲜战争:俄国档案馆的解密文件》中册,第607~608,625~626,694~695,769~771页)
  "朝鲜战争期间,中国军队实现了全面改装,其中完全按照苏联编制状态或组建的有:106个陆军师中的56个师,6个坦克师和独立坦克团,101个(37毫米)独立高射炮营,5个野战高炮师,2个火箭炮师....5个独立飞行团,共有飞机3000架,均是苏联赠予与售予的。”


  [fly][fly]  以上这些统计完全可以证明朝鲜战争与其说是中美对抗,不如说是苏美大战。我想这个结论是可以成立的。中国在朝鲜战争中确实展示出了部队的勇猛,也不能否认中国部队对战争进程的作用。但是无论如何,朝鲜战争更像是一场苏联借中国之人肉的一场美苏大战![/fly][/fly]
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光明执政官

手痒了

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发表于 2009-9-24 01:59 |只看该作者
都这么晚了。。
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航母

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发表于 2009-9-24 02:01 |只看该作者
史迹斑斑可考,不要在沉迷于那种虚妄的民族自豪情绪上了,以及对某领袖与军队的低能崇拜。历史上很多被神话的人,神话的事,其实仔细去分析与考证,也就那么回事。
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大和

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发表于 2009-9-24 02:02 |只看该作者
楼主辛苦了
老毛子在军备方面的帮助是毋庸置疑的
奶奶的 就是棉衣棉被送的不够
冻伤减员太多。。。。
预算一万以上的: 个人觉得太年轻25岁以下不适合买太高调的表,高富帅请无视。真要上到一万以上可以考虑豪雅、帝舵。再多点可以上个omega 再往上。。。尼玛再往上还上个jb班
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大和

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发表于 2009-9-24 02:10 |只看该作者
明显是个拉怪贴,就看能否拉到大怪。
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大和

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发表于 2009-9-24 02:10 |只看该作者
中国的意识和操作和SJ+苏联的科技和GAS~~~如果星际的话~还是前者重要些
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光明执政官

粗人

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发表于 2009-9-24 02:11 |只看该作者
so what?
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发表于 2009-9-24 02:16 |只看该作者
so what?
老玻璃 发表于 2009-9-24 02:11

人总得有点癖好吧,我的癖好就是对过去发生的一些事较真,并且相信知道更多的真相,对于理解现实也更有帮助,王小波不是说过吗,人来此一世一要要活的明白,而要找一些有趣的事情做。我是他的门下走狗。
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发表于 2009-9-24 02:26 |只看该作者
本帖最后由 haohao 于 2009-9-24 02:27 编辑
lz是想说因为苏联援助朝鲜战争了  所以我们不要崇拜mzd吗?

这两者有什么必然联系吗?
AVAVA 发表于 2009-9-24 02:21


那你去崇拜吧。不是讲宗教自由,言论自由吗? 不要因为我反对,你就不去崇拜了,这样不好。
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发表于 2009-9-24 02:31 |只看该作者
中国的意识和操作和SJ+苏联的科技和GAS~~~如果星际的话~还是前者重要些
bbgkiller 发表于 2009-9-24 02:10


巧妇难为无米之炊
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大和

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发表于 2009-9-24 02:45 |只看该作者
越南战争是中国的军火借越南的人肉彻底打败美帝的一场战争。
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航母

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发表于 2009-9-24 02:50 |只看该作者
12# saf8221


呵呵.,说话要有证据,有待考证。越南战争,我更关注中国当时外交方面的变化,。至于战争本身的叙事,则比较模糊,不过你提醒我了,我去查查,此论能立否。谢谢
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发表于 2009-9-24 03:58 |只看该作者
好贴,可惜我对这段不了解,没啥好说的。
上士闻道,勤而行之;
中士闻道,若存若亡;
下士闻道,大笑之。
不笑不足以为道。
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发表于 2009-9-24 04:05 |只看该作者
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发表于 2009-9-24 04:08 |只看该作者
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发表于 2009-9-24 04:15 |只看该作者
出处?
AVAVA 发表于 2009-9-24 04:08

类似的资料,无论是故老相传,还是所谓的“反华”学者的记述,都不罕见。
上士闻道,勤而行之;
中士闻道,若存若亡;
下士闻道,大笑之。
不笑不足以为道。
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发表于 2009-9-24 04:17 |只看该作者
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发表于 2009-9-24 04:21 |只看该作者
你在国外学习过的话 怎么样才是严谨的analysis 应该不会不知道吧
AVAVA 发表于 2009-9-24 04:17

那你就等haohao来回答好了,反正这种资料也不难找。
上士闻道,勤而行之;
中士闻道,若存若亡;
下士闻道,大笑之。
不笑不足以为道。
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发表于 2009-9-24 04:27 |只看该作者
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这...

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发表于 2009-9-24 04:31 |只看该作者
这么多字啊,膜拜一下
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大和

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发表于 2009-9-24 08:07 |只看该作者
在战斗中,苏联空军的歼击机击落了1097架敌机,高射炮兵击落了212架敌机,苏联航空兵损失了335架飞机和120名飞行员
我的直觉是这里夸大了苏联空军的战斗力,一定有些数据是错误的,可是我不是专门研究这方面的,没有直接的证据,只讲一点推理:我印象中苏联空军的水平还没有达到与美军1:3的损失水平。对全世界范围来讲,苏联陆军的水平那是没得说,但空军的水平能够打美国能够达到只损失335架而击落1097架的水平,实在是有些匪夷所思。
今天你用了neo的代理没有?今天你在neo门口上的网吗?
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大和

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发表于 2009-9-24 08:19 |只看该作者
即使对苏联提供多少战略物质给中国是正确的,楼主的结论也是夸大了其作用的。苏联空军再强大,但中国陆军由于美国空军的打击而补给不足,只能最多打一星期攻势却是谁也没法否定的事实。而且打仗指挥的是中国陆军,指挥员是中国人,把美军赶到38线的是中国陆军。如果因为苏联援助了一些空军和军用物质,就得出结论说朝鲜战争是“苏联借中国之人肉的一场美苏大战”,实在是太过夸张了。如果这么说的话,你怎么不说中国内战是美国借蒋介石之手和珙产黨进行的共美大战?那珙产黨早在内战击败过美国了。二战时美国援助苏联的战略物质也不少,你怎么不说苏德战场是美国借苏联的人肉进行的一场美德大战?
你的这些结论未免太荒唐了。
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发表于 2009-9-24 08:23 |只看该作者
请好心人转发大纪元 另抄送多维新闻网
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发表于 2009-9-24 08:30 |只看该作者
在战斗中,苏联空军的歼击机击落了1097架敌机,高射炮兵击落了212架敌机,苏联航空兵损失了335架飞机和120名飞行员
我的直觉是这里夸大了苏联空军的战斗力,一定有些数据是错误的,可是我不是专门研究这方面的,没有 ...
genies 发表于 2009-9-24 08:07

我乱说说,当时苏联空军确实战斗力很强,很多人都是二战的老兵,实战经验丰富,米格15的战斗力也很强,美国空军打不过也不是没有可能。而且当时苏联空军基地在中国东北,并没有直接部署在朝鲜境内,所以本来就被保护得很好。
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发表于 2009-9-24 08:32 |只看该作者
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理论上的巨人,行动上的胖子

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2013年夜饭

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发表于 2009-9-24 08:41 |只看该作者
好像lz是个半职业选手

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黑暗执政官

闻昆吾方始,知秋珉而入林

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发表于 2009-9-24 08:45 |只看该作者
请大家仅仅就朝鲜战争进行讨论
有关毛个人恩恩怨怨是是非非的一些敏感内容我屏蔽了。
卿晓寒夜,须知朝阳
胸大了不起么,爽的又不是自己!
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发表于 2009-9-24 08:51 |只看该作者
本人最近几天刚好看一本关于世界战略的书,里面有一小部分朝鲜战争的问题,看到上个帖子,发表一下自己的不同意见:
1:作者基于几份电报以及周恩来对毝澤崬的规劝,还有朝鲜战争中国开展的难度以及后果从而得出——若没有苏联空军掩护,中国不会开战的结论,我觉得是很片面得
首先:朝鲜战争涉及面众多,所考虑的东西也需要很多,毝澤崬和众多高层光决策朝鲜战争是不是开打都决策了很长时间,几封电报能解决问题吗?换个角度,这封电报可以看作是中共给苏联要筹码的证据,如果你们不给空军,我们就不来打,看谁来扛住美国。事实上,即使苏联控制掩不掩护,中国关于出不出兵还是有待商榷的。提供一个小插曲:战争初期,苏联反耳突然表示出空军有困难,彭德怀气坏了,甚至直接赌气不干司令了,最后还是毛说了好久才做通思想工作。不过朝鲜战争中,苏联最后还是出动了空军,然而也都是秘密形式的,但即使这样,苏联空军也避免不了中国都后方运输线被切断,比如后期的上甘岭等一系列战役就是由于后方运输被美空军切断,中国而打的一场艰难,这一点我想表达的是:空军的作用是有限的,不要贬低正面抵抗的力量,以及中国在运输线被切断的情况下,打得几场战争具有艰难性和震慑性
2.中国和朝鲜开展是基于一个大前提的,前提就是美国不敢展开全面战争,事实证明,毛是决策对了的,美国始终不敢展开全面的战争,始终坚持欧洲第一的战略,不愿过多的牵扯进亚洲,从而在欧洲丧失与苏联的对抗力。
论据有几点:战争后期,麦克阿瑟始终不服,建议美国炡椨放开手脚,需要以下支援:1轰炸中国本土的东北基地,切断后方工业基地。2 海上封锁中国,以及对中国的禁运。3接受国民党军队进入朝鲜,4向中国南部投入国民党军力。。注意里面意见的1,3,4足够造成中美全面开战的条件,可美国炡椨没一项是同意了的。
3 最后补充一下一个小的细节。如果按照美军的思考角度,中国出兵的最好时间点是仁川登陆前,那是仗会好大很多,可偏偏中国出兵了,这是美国炡椨没有预料到得,按照他们的思维中国炡椨没必要战场形势恶化成这样才出来。可惜,唇亡齿寒等东方思维是美军理解不了的。最后说的就是东方思维和西方思维是有很多不同的
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