朝鲜战争的问题

EZ企鹅

只能说中国站错队了...

saf8221

16楼：

so what, 走火入魔了吧，这些资料哥十几年前愤q时大把有得出卖。反x就反x嘛，就不用给自己贴上客观中立，悲天悯人的面具了。一帮从小到大10个人也没管理过的学生伢，谈什么zz，历史。
什么神话啊，崇拜啊，别人都已经放下了，你还当个宝似的树立起来自己yy着攻击。以为自己掌握什么机密一样。
假如连你也没有去崇拜什么，神话什么了。你以为别人还会去崇拜神话什么吗？“百无一用是书生”，早说过你不要把书读死了，多认识下个人的局限和世界的现实。一个只能从字面意义上去理解“责任”，“牺牲”，“取舍”，“立场”的人就不要胡乱指手划脚了。真把自己当奥维尔啊？不要说什么“你怎么不去牺牲”之类，哥早就知道自己不是搞zz的料，就不把自己当道德领袖居高临下。这些事一千年前不新鲜，一千年后一样不新鲜。
养活世界的五分之一，你以为领导者会蠢过只会动嘴皮子的学生伢吗？自己先去试试养活十个人先。

小猪不哭

8达已经好久没有这样的引怪贴了。

[CUGL].eyeS`

"1.毝澤崬以及当时中共高层愿意打吗？
  首先说说毛本人的意愿，毛的基本考虑是，朝鲜兄弟党出问题，中国老大哥是肯定是要帮的，但是有一个前提，即先解放台塆，再帮朝鲜，而极不情愿在未解决台塆问题前，就动手。"

国际政治是讲义气而不是讲利益的吗？难道建国后中国援助亚非拉落后国家，都是真的出于无产阶级兄弟情怀，而不是为了在被西方世界孤立的国际环境中谋求突破？ 第三世界国家的领袖，不结盟运动的领袖，这样的地位虽然非主流(相对于美苏两大阵营来说很非主流)，但被埃及、土耳其、特别是印度的尼赫鲁垂涎了多少年，结果来来去去还是低调的中国隐隐占据这一位置，这难道是偶然的倳件而不是精心布局的纵横之术吗
19世纪英国政治家和作家本杰明·迪斯雷利说：没有永恒的朋友，只有永恒的利益     老毛未必连这个浅显得连政治系毕业生都不爱讲的道理都不明白，还为了义气而不是战略大局而去甘冒朝鲜战争这个大险

关于苏联援助了军用物资和出动一些战机架次，绝不等同于是苏联人打了这场战争的道理，楼上有几个人已经讲得很明白，我就不再讲了。即使是得到了物资援助，那相比起美军的装备来说还是可怜得不值一提的，长津湖冻死大批士兵，星期攻势，这都明白无误地说明了志愿军的后勤补给极其严重地不足。而交通线屡屡被美军轰炸、同时美军却没有面临被轰炸的境地，这就说明了不管苏联援助了多少空军，它都没有帮助中国人取得空中优势

双方的客观条件之差距，至此一目了然，这样的条件对比之下把仗打到了这般程度，难道还不值得大书特书？难道还要一切归功于苏联？   即使叫苏联军队拿着志愿军的这种装备和后勤，和美军打一仗，能打得这么好?

fished

没有苏联的支援，确实可能不会打，但只是可能吧，谁能回到过去再走一次？他的空军确实是帮了大忙，但如果论重要性，最多只能有30%吧，LZ的结论太偏激了。不过呢，谁都有自己的观点，我个人认为，那仗打成那样，已经非常不错了，中国现在的经济水平和生活水平，也已经算是发展的很好了，就算换个政权，能保证一定比现在好吗

syp

so what, 走火入魔了吧，这些资料哥十几年前愤q时大把有得出卖。反x就反x嘛，就不用给自己贴上客观中立，悲天悯人的面具了。一帮从小到大10个人也没管理过的学生伢，谈什么zz，历史。
什么神话啊，崇拜啊，别人都已 ...
saf8221 发表于 2009-9-24 09:00

“领导者”肯定不“会蠢过只会动嘴皮子的学生伢”，但是大家阶级不同啊
资本家追求最高的剩余价值，所以老板和员工永远是矛盾对立的。
如何剥削员工，“领导者”最清楚，但不会说，也不能说，因为这是游戏规则。大家都理解。
现在问题是，很多员工迷信公司是爱他们的，其实他们所相信的未必错，但不能盲目，否则受伤的是自己。

从你的帖子，我理解你可能属于“学生伢”的对立的阶级，也就是现在大家所说的既得利益者，不过是你这些言论很无力，也很没意义，统治阶级比较可行的手段是 自我改善、宣传教育、暴力阵压，这些可以同时进行。

如果你不属于既得利益者，你的贴我就不能理解了。

xsh007628

。。。。。。。。。。。。

saf8221

“领导者”肯定不“会蠢过只会动嘴皮子的学生伢”，但是大家阶级不同啊
资本家追求最高的剩余价值，所以老板和员工永远是矛盾对立的。
如何剥削员工，“领导者”最清楚，但不会说，也不能说，因为这是游戏规则。大家都理解。
现在问题是，很多员工迷信公司是爱他们的，其实他们所相信的未必错，但不能盲目，否则受伤的是自己。

从你的帖子，我理解你可能属于“学生伢”的对立的阶级，也就是现在大家所说的既得利益者，不过是你这些言论很无力，也很没意义，统治阶级比较可行的手段是 自我改善、宣传教育、暴力阵压，这些可以同时进行。

如果你不属于既得利益者，你的贴我就不能理解了。
syp 发表于 2009-9-24 09:30

做为以前的幕后煽动者，现在的带头人。8da mz斗士手淫胖你实在让我失望。居然yy出个阶级不同，必然矛盾对立的观点，大大拉低8da平均智商。
难道你大脑里除了白晶晶，全部停留在50年前吗？

杰拉德

呵呵 学习了一手

syp

做为以前的幕后煽动者，现在的带头人。8da mz斗士手淫胖你实在让我失望。居然yy出个阶级不同，必然矛盾对立的观点，大大拉低8da平均智商。
难道你大脑里除了白晶晶，全部停留在50年前吗？
saf8221 发表于 2009-9-24 09:46

你总说这些套话没什么意思啊，阶级对立本来就无处不在啊
就好比我上班挤公交车一样，在没挤上去的时候，我想别开车，大家让让，让我上去；上了车，我就希望快点开车，没上来的不要再挤了，等下一班吧。
为什么前后几秒思想相差那么多？因为我的立场变了，阶级变了，所以想法也变了。
人在不同的立场，做出的判断是完全不同的

saf8221

在利益之前，有个屁的阶级不同。共同的利益捏合不同的阶级，不同的利益拆散现有的阶级。syp你老老实实做你的后台吧，跳出来带头不适合你。
还什么剩余价值，初中课堂吗？现在有的老板碰上个人才，恨不得跪下来求他。经济学第一假设，人人都是自私的。都是追求自我最大利益的。被你的阶级不同论一笔抹杀了。

doors

32楼说得有点难听

有点耍无赖的意思

syp

在利益之前，有个屁的阶级不同。共同的利益捏合不同的阶级，不同的利益拆散现有的阶级。syp你老老实实做你的后台吧，跳出来带头不适合你。
还什么剩余价值，初中课堂吗？现在有的老板碰上个人才，恨不得跪下来求他。 ...
saf8221 发表于 2009-9-24 09:56

就是因为有利益面才有阶级
正因为员工和老板同时“追求自我最大利益”，才会对立矛盾的。
这个社会是有阶级的，你不承认么？这些阶级是即矛盾对立，又共同依存，你不承认吗？

saf8221

10个不同社会阶级的人一起落难到一个荒岛，你认为还有什么阶级不同，矛盾对立吗？
这时候能组织大家，养活大家，保护大家不受侵害的就自然成为领导者，他代表了大家的共同利益。
如果岛上资源不足，分配不均，损害了一部分人利益，那么这一部分人有可能忍气吞声，也有可能在内部形成新的领导者，从而组织分裂。双方开始竞争。
如果这时突然出现海盗停靠岛上，这两部分人可能又重新融合起来共同抵御外敌。

领导者是集团利益的代言人，他代表着某一时段某些人的利益，他承担着维护这些利益的责任，必要时做出一定的牺牲，在面临问题时基于集团利益的立场，做出取舍的决定，在违背集团利益或者当集团利益改变而不能及时改变时，将被集团所抛弃。
你们这些mz斗士大脑里面就只装的下权力吗？

saf8221

32楼说得有点难听

有点耍无赖的意思
doors 发表于 2009-9-24 09:57

32楼是对被屏蔽的帖子的，原帖子被屏蔽了，你当然看不懂了。

日理万姬

。。。。。。苏联的作用真是大。

很多时候外交电报不过就是筹码的讨要工具， 原来苏联曾许诺给予空军支援，后来说没有准备好，暂不出动。在此情况下，毝澤崬丝毫没有动摇自己的决心，仍然决定按计划出兵参战。

而且朝鲜战争毛对于全局可能发生的一系列问题都有了较充分的考虑， 既然决定出动中国军队到朝鲜和美国人作战，第一、就要能解决问题，即要准备在朝鲜境内歼灭和驱逐美国及其它国家的侵略军；第二、既然中国军队在朝鲜境内和美国军队打起来(虽然我们用的是志愿军名义)，就要准备美国宣布和中国进入战争状态，就要准备美国至少可能使用其空军轰炸中国许多大城市及工业基地，使用其海军攻击沿海地带。 这也是LZ那篇电报里说的。

一个国家为了自身存亡打的战， 在你看来不过是被幕后黑手推出去垫背的战， 真是过了。

无语者

好贴，很喜欢看到这样的考证贴。

bigred2

syp不要陷入文字游戏中了，事情其实都是一个事情：各人身份不同，对待问题态度不同。只不过你把它称为阶级对立，别人把它称为利益不同而已。何必争执一个名称呢？还是基于这个事实来说下一步问题比较好。

syp

10个不同社会阶级的人一起落难到一个荒岛，你认为还有什么阶级不同，矛盾对立吗？
这时候能组织大家，养活大家，保护大家不受侵害的就自然成为领导者，他代表了大家的共同利益。
如果岛上资源不足，分配不均，损害了一部分人利益，那么这一部分人有可能忍气吞声，也有可能在内部形成新的领导者，从而组织分裂。双方开始竞争。
如果这时突然出现海盗停靠岛上，这两部分人可能又重新融合起来共同抵御外敌。

领导者是集团利益的代言人，他代表着某一时段某些人的利益，他承担着维护这些利益的责任，必要时做出一定的牺牲，在面临问题时基于集团利益的立场，做出取舍的决定，在违背集团利益或者当集团利益改变而不能及时改变时，将被集团所抛弃。
你们这些mz斗士大脑里面除了权力之外，其它的全是狗屎吗？
saf8221 发表于 2009-9-24 10:12

你这是要说明什么或是批驳什么？你是凭据什么把别人定义成“这些mz斗士”的？又怎么看出“这些mz斗士脑里面除了权力之外，其它的全是狗屎”？这贴很突兀啊

saf8221

哥语气过了，编辑过了。哥的意思是8da右派的水准只停留在眼睛盯着权力的地步，完全无视权力所对应的责任和牺牲。至于syp的阶级论，还是省省吧。自己去查查字典什么是阶级。查查矛盾对立的意思。哥要吃苹果，别人要吃香蕉，我们有一万个苹果，一万个香蕉。谁tmd就要我们一定矛盾对立了？

syp

41楼解释的很清楚

qxx10

楼主说的第一点和第三点
我觉得夸大了苏联援助的作用，比如说空军，苏联是有援助
但假如苏联援助的空军有这么牛Ｂ，在战争初期志愿军怎么能屡屡让被包了饺子的美军利用空地一体的优势突围？
说朝鲜战争是美苏大战也不对，其实美方早就知道苏联参战了，但是知道了也不能说，说了就是第三次世界大战的导火索，这是无论哪一方都不敢接受的局面
以前看过野史，不敢确切地说一定准确，当年美军曾经误炸过苏联的军事设施，结果双方都吓傻了
第三次世界大战可不是开玩笑的，我的印象中当时只有台塆的潜伏特务很盼望……
这场战争如果一定要归类，那也是２个阵营之间的一场可控制的局部战争
但归根结底，还是为了国家利益的一场战争。ｌｚ的意思是，当时大陆要打台塆，如果不去朝鲜，台塆可能现在已经回来了
但是不去朝鲜，东北的大门外就是美军的地盘了，相当于２矿门口被摆满了架起的坦克，时时受制于人，东三省，随时都可能再次丢掉，即使不丢，在强敌对峙的情况下，是不能舒服地补一轮农民的
打仗首先就是算帐，算到最后这个仗是必须要打的，但是确确实实需要苏联的援助
不含个人崇拜地说，老毛在他头脑清醒的时代对谁都不怂，不管是美国还是苏联
后来对抗苏联，甚至都有放弃华北东北和苏修干的打算

至于ｌｚ说的第二点，苏联的援助是肯定会来的，只是需要政治上的筹码交换，事实上到了后来我们确实吃了亏

还有人说当年小日本的赤军被老毛忽悠了，这是政治啊，不是理想主义者的游戏
比如格瓦拉，被西方的一些学者认为是一个人格上的完人，但是理想主义不切合实际真的有用么？

老毛是近代最牛的民族主义者，客观地说，老蒋也不差

zamble

haohao不愧是8DA历史大大

微风

没收复台塆

确实是个遗憾啊

96年那时听说有些将军写血书要求收复台塆

gussa

好牛的历史达人

saf8221

41楼解释的很清楚
syp 发表于 2009-9-24 10:47

只看到你把“阶级”这个词给自己安了个意思。
你的根本问题在于“阶级”（或者立场，利益）不同，“必然”矛盾对立的观点。但现实可能就象我说的吃苹果和吃香蕉完全不矛盾。在你的眼中，统治者和被统治者“必然”矛盾对立。在我的眼中，利益立场不同可能有矛盾，也可能不但不矛盾，反而可以合作。
“代表中国先进社会生产力的发展要求，代表中国先进文化的前进方向，代表中国人民的根本利益”，这样的政治纲领蕴涵着什么意义，mz斗士们用你们那自诩客观的眼睛审视过吗？好呗，就算统治阶级要巩固统治继续腐败，他得一万，老百姓得一千，最终只要中产阶级人数上升到一定程度，你们的矛盾对立的对象依然稳固如山。身为mz斗士，怎么能连你们的对手的变化都不了解分析下呢？

FS_AnewTry

确实是好帖

syp

我不都说了。矛盾对立不代表不能共同依存
老板和员工不就是合作关系么？你只承认合作，不承认矛盾对立，这是不客观的。大家都在追求最大的利益，只有达到双方都满意的平衡点，才会合作下去。

大兔

8达 的状况就是对那些民主斗士的最大讽刺