排除google倳件的背景，单就“信息是否应该被管制”这个问题大家是什么态度？

tcl999999

29# tcl999999


如果你是在质疑我没有对“原则性”做出必要的定义，
那我现在解释一下，原则性就是指对于行为——事实倳件背后的原则的判定，
比如说我杀了一个人，单从这个行为并不能推出我做了错事。
但是 ...
-MIG- 发表于 2010-1-14 14:07

我没有质疑你对“原则性”的看法。
我是讲出我对“原则性”的看法，我写的“原则性”三个字和你写的”原则性“三个字，可以认为相同，也可以认为不同。
我猜测：碰巧，你觉得三个字相同，我也觉得三个字相同。于是我可以和你互换一种信息。

tcl999999

-MIG-：

你觉得可以找到一个原则，能证明“杀人”是错误的？

-MIG-

要考察类似杀人的行为是对还是错，可以基于这样一个诸原则之原则——“依照一个可以同时被承认为普遍法则的准则行事”
你问杀人是对的还是错的，首先就要将这个行为做个普遍化的思想实验，即“如果每个人都杀人会如何？”，结果会是人们互相残杀直至人类灭绝。那么也就无人可杀了，也就是说，这个行为的普遍化会导致行为的自我取消。
再就信息管制来说，我们也将这个行为普遍化——“有的信息被遮蔽，我们无法看到，而我们看到的信息都经过了更改”。现在之所以公共信息还是有效力的，就是因为虽然有很多假的信息，但是还是有真的在其中可以让我们自行分辨，一旦信息都是假的，那么就没人相信了。没人相信公共信息，那对公共信息的管制也就没有意义了——即“信息管制”的普遍化的结果也是自我取消，这就是说，它在原则上是错的。

tcl999999

要考察类似杀人的行为是对还是错，可以基于这样一个诸原则之原则——“依照一个可以同时被承认为普遍法则的准则行事”
你问杀人是对的还是错的，首先就要将这个行为做个普遍化的思想实验，即“如果每个人都杀人会如何？”，结果会是人们互相残杀直至人类灭绝。那么也就无人可杀了，也就是说，这个行为的普遍化会导致行为的自我取消。
再就信息管制来说，我们也将这个行为普遍化——“有的信息被遮蔽，我们无法看到，而我们看到的信息都经过了更改”。现在之所以公共信息还是有效力的，就是因为虽然有很多假的信息，但是还是有真的在其中可以让我们自行分辨，一旦信息都是假的，那么就没人相信了。没人相信公共信息，那对公共信息的管制也就没有意义了——即“信息管制”的普遍化的结果也是自我取消，这就是说，它在原则上是错的。.
-MIG- 发表于 2010-1-14 14:25

你提出的这个思想实验很好。我想说，如果是实验，是不是在实验的开始有一个出发点？是不是在实验的中间可以有选择的关闭实验？是不是在实验的结尾必须承认可能是感情上不可接受的实验结果？

如果开始的出发点就希望人类能存活，那么你还实验干什么？换句话说，实验是在干什么？实验的目的是取而代之。如果人类死绝了，我的希望能够得到满足，那么为什么人类就不能死绝呢？

如果在实验的中间有选择的杀死一部分，不杀死一部分，是不是就和不在实验的中间进行多的操作有区别？也就是说：实验是什么？实验的实验和实验是不同的？还是相同的？如果杀死一部分人，就能让我的希望得到满足，那么为什么不杀呢？

最后一个问题，如果实验结果不和我的心意，我可不可以篡改实验结果？

[CUGL].eyeS`

25# maddrone


没错，然而不还是有人会公然宣称与“我是弱智”等值的观点吗？
-MIG- 发表于 2010-1-14 13:46

那你发这个投票贴，和开一贴直接骂人曰：支持信息管制的人都是弱智    有什么区别呢
这是个投票贴还是骂人贴呢？


我认为信息管制的边界必须最小化，这绝不等于我认为信息管制在原则上是不对的
接下来我再用一个例子来说明我的观点：
美国中央情报局的档案解密时间，一般是30年。也就是说你现在可以申请查阅30年前以及更早的文献
除了中情局以外，美国其他某些炡椨部门的档案也有个解密时间，比如这个链接里提到的：
http://news.sina.com.cn/o/2006-06-13/07059188446s.shtml
在这些解密材料里，不仅限于中情局文件，也包括其他外交性文件，而这些文件保密了长达60年之久

那么我的问题来了：延期解密和信息管制，程度上或有区别，本质上都是一样的，都是在管制信息。美国炡椨的延期解密行为无可置疑就是一种信息管制
而我不认为这件事在原则上是错的，这并不仅是权益之计而已
现在发生的种种倳件，美国记录在案的很多事情，也要在30年以后才能告知给公众，并不会因为现在的美国制度如何民主，就没有这种信息管制的事情

深究下去这必然是一个政治范畴的问题，
而对一个政治问题的分析，我们讲纯理论是没有意义的。哲学问题、自然科学问题可以作纯理论的、原则性抽象性的探讨，政治问题、经济问题则必须重点考虑操作性

我认为，你对信息管制的反感，源于自由主义理想，即你对任何形式的炡椨管制都会存在反感(从原则上来说)。
同样我虽然对任何管制的态度都是： 仅限必要的情况下才能管制。但是我的所谓“必要”，包含的范围比你的“必要”可能要广泛得多。因为我不是个自由主义者嘛。

-MIG-

实验要考察的并不是人类是否能够存活，而是考察“杀人”这个行为一旦普遍化是否会遭到自我取消。
如果只杀死一部分，就不符合“普遍化”要求，即人类不是全部在杀人。
你当然不能篡改实验结果，你只能调整实验条件与目的，比如去掉“普遍化”要求。
但是你要如此调整的话，实验就不再是考察杀人行为原则上的正确性了，因为一个行为原则上是合理的那么他就应该是普适的。
顺便说下，这个原则不是我想出来的，是kant在《实践理性批判》中提出的，
我也并不是说他说的就一定是真理，当然你要批判他的理论是可以的，不过首先你应该看看这本书，深入的了解下别人的思想，从我这个简单的例子，你是不能把握这个方法的全部内涵的。

tcl999999

其实可以有另一种看法：
A，杀人如果是坏的，就让坏人去杀人。
B，不杀人如果是好的，就让好人去不杀人。
C，杀人如果是好的，就让好人去杀人。
D，不杀人如果是坏的，就让坏人去不杀人。

找到一个好的出发点，这个出发点至少提供给A,B,C,D4个选项充足的发挥空间。再开始所谓思想实验。结果肯定更能让实验人员高潮。

[CUGL].eyeS`

要考察类似杀人的行为是对还是错，可以基于这样一个诸原则之原则——“依照一个可以同时被承认为普遍法则的准则行事”
你问杀人是对的还是错的，首先就要将这个行为做个普遍化的思想实验，即“如果每个人都杀人会如何？”，结果会是人们互相残杀直至人类灭绝。那么也就无人可杀了，也就是说，这个行为的普遍化会导致行为的自我取消。
再就信息管制来说，我们也将这个行为普遍化——“有的信息被遮蔽，我们无法看到，而我们看到的信息都经过了更改”。现在之所以公共信息还是有效力的，就是因为虽然有很多假的信息，但是还是有真的在其中可以让我们自行分辨，一旦信息都是假的，那么就没人相信了。没人相信公共信息，那对公共信息的管制也就没有意义了——即“信息管制”的普遍化的结果也是自我取消，这就是说，它在原则上是错的。

-MIG- 发表于 2010-1-14 14:25

如果每个人都杀人，人类会灭绝。
如果每个人都卖鸡蛋饼会如何？ 那人类也会灭绝啊，因为没人种地了
你这个原则不能这样适用吧？
所以不能用这个原则来证明杀人是错的
同理，信息管制也不能用“普遍化”的方法来证明它在原则上是错的

-MIG-

35# [CUGL].eyeS`

关于骂人还是投票，我只是表达一个我的个人倾向啊，并且我说这话有没有实指只有能指。
不过可能确实还是有些不合适，那你换个更加亲和的方式来描述“无条件的认为自己没有判断力，需要他人帮自己辨别是非”的人好了。
我认为延期解密和信息管制并不等值，延期解密是种，而信息管制是属。这两者有显著的不同。
延期解密就意味着承认信息在原则上是应该公开并且一定会有公开的一天，要不然中情局还要设定这个延期解密干嘛呢？一直保密不就行了吗？你还要强调“最小化”信息管制干嘛呢？
相对于延期解密，信息管制则意味着可能不承认信息原则上应该公开，并且在实践上会表现出可能的永不公开或无限制管制。
其实我想说的是，你在理论上的立场与实践上的态度是无法相容的，最终你必须放弃其中一个才能使你自洽。
至于你说的纯理论与实践的关系，我认为，当然实践情况要比纯理论复杂的多，
但是任何实践领域，不管政治学的社会学的，应用科学的，必须有基本原则作为其立足之地。
不然我们面对的只会是原则上的无炡椨主义。

tcl999999

实验要考察的并不是人类是否能够存活，而是考察“杀人”这个行为一旦普遍化是否会遭到自我取消。
如果只杀死一部分，就不符合“普遍化”要求，即人类不是全部在杀人。
你当然不能篡改实验结果，你只能调整实验条件与目的，比如去掉“普遍化”要求。
但是你要如此调整的话，实验就不再是考察杀人行为原则上的正确性了，因为一个行为原则上是合理的那么他就应该是普适的。
顺便说下，这个原则不是我想出来的，是kant在《实践理性批判》中提出的，
我也并不是说他说的就一定是真理，当然你要批判他的理论是可以的，不过首先你应该看看这本书，深入的了解下别人的思想，从我这个简单的例子，你是不能把握这个方法的全部内涵的。
-MIG- 发表于 2010-1-14 14:48

我看出来了，你认为的“普遍化”暗含“不可控”的意思。

vvvxvvv

T_T..我应该多读书

小豆腐

要透明

-MIG-

38# [CUGL].eyeS`


人人都卖鸡蛋饼在事实上以有人种地为前提啊，将这个行为普遍化就意味着你还添加了实验条件。
杀人需要添加什么前提吗？
你这样的考察就等于是在考察只是在考察“只搞商业不搞农业和生产”是正确的还是错误的。
那当然是错的

tcl999999

38# [CUGL].eyeS`


人人都卖鸡蛋饼在事实上以有人种地为前提啊，将这个行为普遍化就意味着你还添加了实验条件。
杀人需要添加什么前提吗？
你这样的考察就等于是在考察只是在考察“只搞商业不搞农业和生产” ...
-MIG- 发表于 2010-1-14 15:05

杀人居然是没有前提，你真是搞笑。

-MIG-

再退一步说，我并不认为康德说的就一定是对的，我也只是觉得是一个相对合理的解释。
对他的“绝对命令”的批判，上个世纪以来已经有够多的人去做了。
另一方面，他的这个理论我也只是略知一二，很可能我自己也有所误解

-MIG-

44# tcl999999


1 你说杀人要什么附加前提？
2看下45楼，我的态度

vvvxvvv

合金F5关注中

tcl999999

有的人感情上不能接受“杀人”，这一类身上的“胆”很小巧。
有的人感情上可以接受“杀人”，理性不能接受，这一类多半都以“有道德”自居。
有的人感情上接受“杀人”，理性接受“杀人”，这一类会有目的的杀人，以获得自己想要的利益。
有的人感情上不接受“杀人”，理性接受“杀人”，这一类是医生，军人。
还有一类，杀人对他既是感性的享受，也是理性的享受，这一类是变态。

好比人一开始就可以有男女之别，人是可以不同的。

所以我才认为，原则是且仅是非此即彼。

-MIG-

48# tcl999999


没错啊，你描述了一些事实，
但是我不知道你说的这些和我说的有什么关系

tcl999999

。。。。。。
事实都已经这样了，我不明白你为什么还会说杀人是没有前提的。

强调一点：上面的几类人，都是有可能不换到另一个类别，就杀人，或者不杀人的。

tcl999999

-MIG-：

你对“不确定性”是怎么看的？

-MIG-

50# tcl999999
我也不知道你为什么会觉得你说的这些跟我说的有关或者与我说的有矛盾。
我说的前提是事实上物理的前提。
杀人的行为，不管你有没有能力杀到人，你只要想去杀人不就行了吗？就算我没手没脚，我都可以以“试图咬死他”来实践杀人行为，当然也许最后被干掉的是我，但是这也无关主题啊。

-MIG-

51# tcl999999


你这个问题缺少必要的澄清导致外延太大，我不知道从何说起。
另外和主题无关

tcl999999

50# tcl999999
我也不知道你为什么会觉得你说的这些跟我说的有关或者与我说的有矛盾。
我说的前提是事实上物理的前提。
杀人的行为，不管你有没有能力杀到人，你只要想去杀人不就行了吗？就算我没手没脚，我都可以以“试图咬死他”来实践杀人行为，当然也许最后被干掉的是我，但是这也无关主题啊。.
-MIG- 发表于 2010-1-14 15:26

杀人的过程，你就一点也不思考？

你进行杀人的思想实验，假定人人都杀人，结论是最后人都杀光了。这个结论就是连杀人的过程都不思考，就可以得出来的？

杀人的物理过程，肯定是强杀死弱，快杀死慢，哪些会强，哪些会弱，强弱会不会变化，变化率是多少，会不会强到和弱一样强，快到和慢一样快，结果双方同时死亡，甚至双方永远杀不死对方。
甚至，万一人类正在相互厮杀，突然火星人降临地球，你杀不杀火星人？

过程是这么丰富，你一点都不考虑？

换句话说：你认为的杀人的结果是：一定有人死。难道不是因为有杀人的物理过程做证据才能确定有人死？

-MIG-

只要人人都实践杀人行为，当然最后会都死光，
依你说的，我考虑下过程，那无非就是弱的先死，然后强的对强的，相对不那么强的先死，然后都死光，
或者理论上剩下一个最强的，但是他也无人可杀了，即杀人普遍化导致无法继续杀人，杀人行为自我取消。
如果要使杀人行为继续，就要求有大于等于2个人存活，但是最终的结果不可能是这样，只可能要么全死光要么剩一个。这有什么好质疑的？
有什么区别吗？

tyty355

事实是ZF现在对舆论和信息的控制上有严重的导向性啊

tcl999999

只要人人都实践杀人行为，当然最后会都死光，
依你说的，我考虑下过程，那无非就是弱的先死，然后强的对强的，相对不那么强的先死，然后都死光，
或者理论上剩下一个最强的，但是他也无人可杀了，即杀人普遍化导致无法继续杀人，杀人行为自我取消。
如果要使杀人行为继续，就要求有大于等于2个人存活，但是最终的结果不可能是这样，只可能要么全死光要么剩一个。这有什么好质疑的？
有什么区别吗？
-MIG- 发表于 2010-1-14 15:39

剩下的一个人要继续杀人实验，他就会自杀。自杀和杀人不同。

也就是：整个实验过程，在最后一点发生了变化。人不再杀人，而是自杀。

假如按照你的杀人实验，最后总是死光。你认为现实中的每个没有杀人的人，不是在自杀吗？

-MIG-

剩下的一个人要继续杀人实验，他就会自杀。自杀和杀人不同。

也就是：整个实验过程，在最后一点发生了变化。人不再杀人，而是自杀。

假如按照你的杀人实验，最后总是死光。你认为现实中的每个没有杀人的人 ...
tcl999999 发表于 2010-1-14 15:59

我不知道你是如何推演出只剩一个他就一定会自杀的...
也不知道你后面问的话是什么意思...
无意冒犯，跟你说话真的有点累，
你看下上页的最后一贴吧，在那贴的立场上我们没有矛盾就够了

tcl999999

我不知道你是如何推演出只剩一个他就一定会自杀的...
也不知道你后面问的话是什么意思...
无意冒犯，跟你说话真的有点累，
你看下上页的最后一贴吧，在那贴的立场上我们没有矛盾就够了
-MIG- 发表于 2010-1-14 16:03

说累了，就会停下来。休息一下，继续说。

杀人也是一样，中途停一停，搞的不好，一停就停几百年。