合理的制度是自由的，但是民主不自由

[STAR]@heaven

只要有服从，无论是服从谁都是错的。
我再转一遍一篇文章。我在8da转过好几次了，居然有拿银英传这样的小说做论据的sb我懒得回那种帖子。
以下为zt

希特勒的德国是民主国家，这是我的结论。

为了说明这个问题，我还是要把民主和自由区别开来。前一段时间，我曾经介绍过自由民主法治等基本概念的区别，提出了自由不民主，民主不自由等说法，有人对此很反感，说我投机取巧，为了为美国辩护（针对委内瑞拉的问题），偷换概念。

其实不是这样，在上强国论坛之前，我已经是这样认为了，我很早在网下就伊朗的体制和别人辩论过，他们认为伊朗不是民主体制，而我则认为是民主体制，但不自由，所谓民主不自由。

民主和自由是不同的概念，民主的意思就是民意做主，是一种治理国家和社会的方法。自由是一种价值观念，存在于每个人的心中。

民主是民意做主，民意是什么？民意取决于大部分民众的价值观念，如果大部分民众不接受自由的价值观，那么民意做主的结果就是不自由，比如伊朗民主的结果就是不许吃猪肉，女人不许抛头露面，就算是大部分女人参加投票，结果也是如此，所谓民主不自由就是这个意思。

在古代的中国封建社会也是如此，就算实行了民主体制，全民公决投票，恐怕投票的结果还是女人不许穿超短裙，女人必须裹脚等等。这时候算不算民主？算；这时候自由不自由？不自由。

希特勒的德国也是如此，民主选举，但是民意并不喜欢自由，因此就象数学说的那样，希特勒说我就是要剥夺你们的自由，但是德国人民还是选举他。

其实这种情况用另外一个例子就很好解释了。比如在古代中国，两个皇帝竞选，一个皇帝说：我当选后允许自由恋爱、允许穿超短裙、可以不裹脚等等；另外一个皇帝说：我当选后不许自由恋爱，必须父母包办，不许穿超短裙，必须裹脚等等。

那么谁会当选呢？后者当选。后者的竞选演说实际上就等于数学说的“我就是要剥夺的你们的自由”，但是他还是当选了。

德国人民和古代的中国人一样，不喜欢自由？这是很多网友的疑问。这是相对的，相对于英美文化来说，德国文化就是不喜欢自由，马克思诞生于德国不是偶然的，德国社民党在战后执政多年也不是偶然的，德国经济文化在西方国家中也是属于偏左的，与德国相邻的北欧国家则大部分属于福利资本主义国家，对富人苛刻，对穷人照顾。

上面说的是经济方面的不自由。希特勒时代，民众也不喜欢政治方面的自由，一战失败，接收英法苛刻的条件，激起了强烈的民族主义情绪，这个时候宣传政治自由一定会受到民众的挑战，比如政治自由自然包括不爱国的自由，因此希特勒以爱国主义为纲领一呼百应，而倡导“工人阶级无国界”，反对民族主义的德国**则没有任何市场，还被希特勒以“国会纵火案”的名义血腥屠杀，显然没有任何政治自由。

此时的德国自由吗？不自由，德国**没有立足之地；民主吗？民主，希特勒代表了民意，民意有强烈的民族主义情绪，不喜欢反对民族主义的德国**，因此国会纵火案也可以说是民意做主。

再拿美国举例子，９１１前的美国是比较自由的，９１１后就有了变化，首先阿拉伯人受到歧视，其次反对出兵伊拉克的美国人也处处受排挤。如果是电影演员，导演就不让他参加拍戏了，因为观众会抵制这部电影；如果是歌星，老板也不会让他登台了，因为歌迷不来捧场了。这些惩罚不是美国政府施加的，是民众自己的行为。

如果再来１０次９１１，美国一定会变成一个比希特勒德国还要希特勒的法西斯国家，阿拉伯人一定在美国的国土上不复存在，一个以血洗穆斯林为竞选纲领的新希特勒会被选为美国总统，然后修改美国法律，取消个人自由，国家可以监督个人的一切，警察可以随意搜查家庭，建立人人登记的户口档案，外国人进入美国必须严格审查......

这个时候的美国自由吗？不自由；
这个时候的美国民主吗？民主，因为这些限制自由的行为代表了美国的民意

[svs]蚊子

中国反正不能搞西方民主,大部分人民没有成熟的政治观念

zamble

民主即多数的专治

poormanlee

以下为zt

hysteria

只要有服从，无论是服从谁都是错的
这话很对啊

不过引用的那帖子就有点夹缠不清了.

zhoupnp

原帖由 hysteria 于 2008-3-23 11:38 发表
只要有服从，无论是服从谁都是错的
这话很对啊

不过引用的那帖子就有点夹缠不清了.

    无政府主义=。=

tcl999999

熊你转的这篇文章太极端了，把民主和自由分开讨论就是个错误，凡民主必自由，至少有投票的自由。
合理的自由是快乐，
熊不是鱼，所以熊不知道鱼的快乐（自由）。但是熊也有熊的快乐（自由）。
民主不是自由（快乐），所以民主不知道自由的快乐。但是民主有民主自己的自由。

[STAR]@heaven

理论上自由的体制就是共产主义了，但是共产主义逻辑上很破坏生产力。完全是个死循环。

所以什么制度好 什么制度坏只有看看笑笑再说了，看1000年后世界活下来的国家都是什么制度 什么制度就是好的。

阿布

我同意。

粉红晶晶

阿布

但是我还是觉得先把人民素质搞上来再谈政治

fangchong

这个我要反驳一下
民主和多数人的暴政的区别在于
民主需要在保证基本的自由（言论，结社）和法制前提下才能避免多数人的暴政
这个tocqueville在他的书里有说到。

所以说，民主不是简单的民意做主，中国暂时也没有民主的条件

tcl999999

原帖由 [STAR]@heaven 于 2008-3-23 11:43 发表
理论上自由的体制就是共产主义了，但是共产主义逻辑上很破坏生产力。完全是个死循环。

所以什么制度好 什么制度坏只有看看笑笑再说了，看1000年后世界活下来的国家都是什么制度 什么制度就是好的。

并不是看看笑笑就完了的，我们要做的是看出他是T，是Z，还是P。然后再笑。
也不是要等1000年那么久，一盘比赛大概就30分钟的样子，比赛一完，是T好，是Z好，是P好，至少就又可以考虑考虑了。

韩乔生

我们馄饨店最民主 mimi随便摸

[CUGL].eyeS`

民主是有投票的自由，但是在很坏的情况下，也有可能只有投票的自由。
在希特勒竞选之时，德国犹太人有没有选票？他们有，可以有投票的自由。 希特勒说：我上台就要迫害你们犹太人        所以犹太人可以不投票给希特勒，但他们人数少啊，希特勒还是当选了

如果说，一个犹太人在德国有投票的自由，但没有生命的自由，没有不被拷打，关押，虐杀的自由，没有其他任何自由，这种自由值得别人羡慕么
所以民主不一定等于自由，这话是对的

saf8221

看来熊还是有点料的, 至少民主和自由是两回事他是知道的.这一帖证明了熊平时的B装的比某些民主人士来的高尚. 是独立思考过的B. 而不是欧美爸爸的烂B.

[ 本帖最后由 saf8221 于 2008-3-23 11:52 编辑 ]

tcl999999

更何况还有地形，地图的水晶矿，气矿的分布，对手的位置，甚至还要操心对手有没有用霸主，以及对手用了霸主后，我们要适时开启霸主二代的问题。

怎么能看看笑笑呢，好多事情要研究，日B都要抽空，睡觉都要做梦，熊你要顶住啊.

zamble

原帖由 [CUGL].eyeS` 于 2008-3-23 11:50 发表
民主是有投票的自由，但是在很坏的情况下，也有可能只有投票的自由。
在希特勒竞选之时，德国犹太人有没有选票？他们有，可以有投票的自由。 希特勒说：我上台就要迫害你们犹太人        所以犹太人可以不投票给希特 ...

所以说所谓民主选举不过是政客表演，得到多少人的支持就是了

[CUGL].eyeS`

恩，这一点我也不理解啊
我觉得投票权不是什么很了不起的东西