问问8daer，大家相信宿命论吗？

鳟鱼

tyk315 发表于 2014-10-13 03:18
自我意志应该是欲望的表达，比如我今天想吃什么，上班想开什么车
自我意识应该是对一件事情的判断，比 ...

怎么又多出来个“自我意志”...第一次听说这词
另外“自我意识”这个概念相关讨论中有明确的用法，最好按照普遍接受的意思来用，而不要随意按照自己的想法解释，具体见这个词条：http://www.iep.utm.edu/self-con/

放下概念涵义的说明，我试图刻画下你的观点，好像大概是这样：我们具有思考、感受、判断的能力，包括对于决定论本身的思考、感受、判断；所以，决定论是错的。
——你自己能看出从前提到结论的推论有啥相关性吗？我是真心没法看出来...
当然，你能思考、感受、判断，这谁都不会否定，然而，假设你像决定论者一样接受：1、世界（包括世界中的人）是物质构成的；2、物质的发展变化是由确定的物理法则决定的；那么结论就是你现在思考什么、感受什么、判断什么都已经被之前某个时间点的状态和物理法则所决定了。

PS：不知道你看我上面回的贴没有，我并没有认为决定论必然与"我的行动我做主”这个常识矛盾（即便我不一定承诺”自由意志“，因为意志这个概念在本体论上比较纠结），前面我只是在介绍别人的观点（认为决定论和自由意志不相容的人）

ascfdq

我最近也在思考这个问题。

歪瑞飞末死

我的手提电脑会不会觉得自己不是按程序，而是自己的意识来工作的？

ghostsnow

鳟鱼 发表于 2014-10-13 00:24
我认为人们之所以困扰于这个问题是因为一方面接受了决定论的世界观，另一方面又有意无意地笃信二元论。 ...

你说的非物质实体应该是“灵魂”吧，

我认为：对于你说的“彻底放弃二元论而接受物理主义的世界观”这对无神论者来说是好事，一切只被自身的明确物理系统决定，这样可以不被妄念所困。
但是对有宗教信仰者来说，有上帝这个第三者视角
对不可知论者来说，有诸如命运或规律这种第三者视角

那么对这两种人而言（我本人有宗教信仰，但理性思考过多）还是会觉得人没有自由意志而一切都是必然的进而产生无力和虚空感，这又如何解释才能释怀？

ghostsnow

The.pikaqiu 发表于 2014-10-13 02:54
自由意志是相对的。按决定论来说，所有的一切都是有决定的。包括你现在对自由意志的质疑。所以这类理论谈来 ...

你说的对，不想也是一种方法，但是既然问题已产生就不能在“未产生”
可以选择放下这些问题不思考，但是“自由意志”告诉我这只是自欺欺人，视而不见存在的问题被蒙蔽了本相而盲目开心。所以最后只能进入宗教，但是在宗教里会产生一切都是上帝决定的这种观念，若是接受也罢了，但是人还是有理性，想去探个究竟，这就造成了困扰与不安。不知你有何见解？

鳟鱼

ghostsnow 发表于 2014-10-13 10:54
你说的非物质实体应该是“灵魂”吧，

我认为：对于你说的“彻底放弃二元论而接受物理主义的世界观”这 ...

你既然有宗教信仰那对这种问题怎么还会困惑呢？（我猜你是天主教、新教系统的信仰）
按照圣经的说法，地球的年龄只有6000年左右，作为教徒，你一定不会反对圣经。也就是说，无数地质方面铁一般的证据都无法动摇你的信仰，那像决定论以及Libet实验这些相对来说尚还富有争议性的理论和实验研究又怎么能动摇你对自由意志的笃信？

remember_dange

楼主是不是抄了哲学书上的一段来问大家了
楼主说的这些问题在哲学史上已经是早已经历了思考和讨论
看看简单的西方哲学史或者通俗一点的 哲学家们干的那些事

ghostsnow

remember_dange 发表于 2014-10-13 12:26
楼主是不是抄了哲学书上的一段来问大家了
楼主说的这些问题在哲学史上已经是早已经历了思考和讨论
看看简 ...

正因为哲学不能解决，所以回到宗教，但这些都是自己的想法，也不知道前人有何解读。挥之不去，困扰不安，故发此言。

ghostsnow

鳟鱼 发表于 2014-10-13 12:14
你既然有宗教信仰那对这种问题怎么还会困惑呢？（我猜你是天主教、新教系统的信仰）
按照圣经的说法， ...

虽已信上帝，但其他教徒们的感性信仰我认为是另一种迷信，和临时抱佛脚类似。我理性过多，还是认为人是上帝的傀儡，身不由己。所以反思从其他角度找寻答案。

SimoN

The.pikaqiu

ghostsnow 发表于 2014-10-13 11:04
你说的对，不想也是一种方法，但是既然问题已产生就不能在“未产生”
可以选择放下这些问题不思考，但是 ...

本相这个词应该源于宗教。你思考的东西在某个程度上其实和1+1为什么等于2一样。这类问题以现在的科学体系来说无法解答。甚至找不到研究方向。所以很多大思想家和科学家最后变成了宗教徒。你要想研究这个问题完全可以先找一些前贤关于这类问题思考的著作，再在他们的理解上结合你自己的思索看有没有新的理解。 在未来科学更发达的时候肯定会有像量子学一样的理论能解答这个问题。 另外开心没有盲目这个说法。开心是一个人生活下去的最重要因素。只要开心，那么这件事就有意义，就会产生动力。我认为开心是人类进化的因素之一。 所以做人一定要把目标放高，定多一点。 在追求的过程中去实现自我价值。 这应该也是人类的本性之一。尊重本心吧。

=T.J=duckwy

我感觉一直再转圈圈。。。。。。。

潜规则

原创内容 水晶 +5

不知马甲为何物

LZ   关于自由意志的问题 一直是哲学争论的焦点      
康德在二律背反中提出过相关的命题   意思是这个问题不需要讨论，它已经超出了人类理知界限。如果强行去思考的话，只会陷入背反的矛盾境地。

飞翔的奶牛

都是命，都是命。。

y)Ants

太长了了

不知马甲为何物

以前认为  人是受外力的作用而行动   就像行星的运动规律一样， 科学的的目的是让算命成为可能。
但是量子力学的出现又给自由意志提供一些可能的支点。

seiya

好吧让我们群P滥交性解放吧 反正命运就是这样的了

[CUGL].eyeS`

鳟鱼 发表于 2014-10-13 00:24
我认为人们之所以困扰于这个问题是因为一方面接受了决定论的世界观，另一方面又有意无意地笃信二元论。 ...

“实际上，如果我们彻底放弃二元论而接受物理主义的世界观，那么我不是什么别的东西，就是我的“脑-身体”这个系统。
这样，我的行动被决定也不是什么大不了的事情，关键在于被什么决定，如果我的行动（在最为重要的意义上）是被“我（脑-身体）”这个具有明确物理边界的系统所决定的，那么决定论并不会与“我的行动我做主”这个直觉矛盾，也不会影响到伦理学的基础以及正常的道德评价体系。
所以这个问题对我来说并不是太纠结。”

你也是持物理主义世界观的吗？ 我也基本是这个情况，不会觉得二元论世界观被挑战从而像楼主一样产生怀疑
但是物理主义（或唯物主义）和二元论，现在哲学界有没有争出一个高下来？ 或是还是哲学家们各自从早年偏好出发，在各种哲学经典中寻找符合自己偏好的那一种来加强自己的偏好？  换句话说，哲学界有没有什么新公理、定理的出现，能使得顽固偏好某一种观点的人也不得不宣布接受新理论呢？？
我挺想知道这个

鳟鱼

[CUGL].eyeS` 发表于 2014-10-13 21:56
“实际上，如果我们彻底放弃二元论而接受物理主义的世界观，那么我不是什么别的东西，就是我的“脑-身体” ...

关于物理主义和二元论之争，在目前的哲学界应该说物理主义已经占据绝对的统治地位。
根据2009年philpapers（一个最著名的哲学论文搜索引擎）的一个网上调查，在三千多位调查参与者中（主要为哲学教授和哲学系的学生），对于心灵的本体论地位持物理主义立场的人占54%，非物理主义者29%，还有17%不置可否。
但是物理主义者仍然面临很多难题，其中David Chalmers提出的“意识的难问题（the hard problem of consciousness）”是最著名的一个，这个问题涉及到如何在物理主义的框架之下解释“现象意识（就是我们的主观感受，痛、听觉、视觉等等)"。我现在在做的东西是试图在物理主义的框架下安置自我，并给自我提出一个计算上可实现的解释，也需要面对这个问题。
另外，跟这个帖子有关的自由意志和决定论的两难问题，对某些物理主义者来说也不是那么容易放下。按照我开始的说法，我们的行动如果确实在最为关键的意义上由我们的“脑-身体”系统所决定，那么就不会与“我的行动我做主”这种日常直觉冲突，然而，这种解决方案可能仍然无法挽救”自由意志”。在很多人看来，“自由”意味着我们在面临选择时could have done otherwise，但是即便我们完全抛弃二元论，似乎这种选择仍然是假象。因为如果在任意时间点外部物理条件被给定，内部（大脑-身体界限内）物理条件也被给定就必然导致确定的结果的话，选择和自由仍然是幻觉——即便确实是“我做主（由我决定）”。要解决这个问题可能需要重新界定和理解自由概念。对于不少物理主义者来说这是一个很重要的、需要解决的问题，但对我来说我觉得还好。

第二个问题似乎是关于目前哲学界论辩的方式？其实很难说哲学界有什么不容置疑的定理和公理，但是确实会有强力的论证和观点出现，对过去占据主导地位的看法提出有力的挑战。像上面我说到的“意识的难问题”就是不少物理主义者都必须面对的问题，一般会认为能否妥善解决这个问题关系到物理主义的基础。再比如在知识论领域，盖提尔案例对“得到辩护的真信念（justified true belief）”这一传统知识定义所提出的挑战也是一例。在目前的知识论领域，一般都认为盖提尔的挑战是成功的，大家都在试图给出新的、更为合理的知识定义。

PS：我以上介绍都只是针对英语哲学界。英语哲学界和欧洲大陆哲学界可以说是完全不同的两个世界，英语哲学界一般是问题导向的，关注的是具体的问题，这种问题可以和相关经验学科的问题重合，并且互相利用资源。而欧陆哲学界则更多地是文献导向，其主题要工作是考据和梳理过去经典的文献，有点像某种“红学研究”..

[CUGL].eyeS`

鳟鱼 发表于 2014-10-13 23:17
关于物理主义和二元论之争，在目前的哲学界应该说物理主义已经占据绝对的统治地位。
根据2009年philip ...

“按照我开始的说法，我们的行动如果确实在最为关键的意义上由我们的“脑-身体”系统所决定，那么就不会与“我的行动我做主”这种日常直觉冲突，然而，这种解决方案可能仍然无法挽救”自由意志”。在很多人看来，“自由”意味着我们在面临选择时could have done otherwise，但是即便我们完全抛弃二元论，似乎这种选择仍然是假象。因为如果在任意时间点外部物理条件被给定，内部（大脑-身体界限内）物理条件也被给定就必然导致确定的结果的话，选择和自由仍然是幻觉——即便确实是“我做主（由我决定）”。要解决这个问题可能需要重新界定和理解自由概念。对于不少物理主义者来说这是一个很重要的、需要解决的问题，但对我来说我觉得还好。”

----这个问题就是说我们选择时是真随机还是假随机，对吧？ 我可以说有时我是真随机的，比方说如果2个选项我完全分不清优劣来，同时这又不是特别重大的问题的话，我会掷硬币，那妥妥的是真随机
有时候我没有硬币，我就在脑子里点兵点将，也是真随机啊。怎能证明这是假随机呢？
我想随机可以分为两个选项各占50%心理比重的均衡随机，以及一个也许45%，另一个也许55%的不均衡随机，前面掷硬币讲的是均衡随机的情况，而后者要复杂一点     但我觉得后者应该也不见得就是假随机。

鳟鱼

[CUGL].eyeS` 发表于 2014-10-13 23:33
“按照我开始的说法，我们的行动如果确实在最为关键的意义上由我们的“脑-身体”系统所决定，那么就不会与 ...

关键就是随机也不能说明自由啊，自由必须要我可以决定，而且可以有两种（或以上）的决定能力。按照我开始那个解释，我是可以决定，但是实际上只有一种决定会产生。
实际上非决定论的世界才是与自由最不相容的。
人们愿意接受的自由是这样，在一切先前条件给定的情况下，我仍然可以按照我的意志选作做A或者做B

[CUGL].eyeS`

鳟鱼 发表于 2014-10-13 23:42
关键就是随机也不能说明自由啊，自由必须要我可以决定，而且可以有两种（或以上）的决定能力。按照我开 ...

那这个太抽象了，恐怕在现实中举不出相应例子。
比如我想举苏格拉底的例子，他被判死刑，学生贿赂了狱卒要放他走。这时选择的条件应该已经给定唯一了，任谁都会觉得唯一选项就是走。可是他偏不走，去就死，这算不算自由选择呢？
哲学家一定会说，他的思想观念使得他宁死不走，因此他的选择是不自由的
我就举不出更贴切的例子来了

叶特黄

[CUGL].eyeS` 发表于 2014-10-14 00:04
那这个太抽象了，恐怕在现实中举不出相应例子。
比如我想举苏格拉底的例子，他被判死刑，学生贿赂了狱卒 ...

走到这就看出套套逻辑了
首先定义自己的思想观念仍然不算自己的自由意识
然后 以此证明一切行为都不是自己的自由选择

鳟鱼

[CUGL].eyeS` 发表于 2014-10-14 00:04
那这个太抽象了，恐怕在现实中举不出相应例子。
比如我想举苏格拉底的例子，他被判死刑，学生贿赂了狱卒 ...

就你这个例子来说明支持和反对自由意志存在的人的观念差异：
前者会说，如果我们完全还原当时的所有外部环境状态和苏格拉底的大脑状态，再让他选一次，他有可能逃跑。
后者会说，如果我们完全还原当时的所有外部环境状态和苏格拉底的大脑状态，再让他选一次，他必然还是会去死。

其实你如果是一个物理主义者，应该会支持后者啊（我支持后者）。
因为作为物理主义者，你应该接受：1、世界（包括我们的大脑）是由物质构成的；2、我们的心智、心理状态由底层神经状态实现和决定；3、神经系统像所有物理系统一样受到物理规律的决定，在给定一切条件的情况下，未来的变化是确定的（至少在非微观的、神经活动这个层次是这样）。
如果上面三条你都接受，你怎么还会认为在一切条件不变的情况下苏格拉底有可能逃跑呢？
说大多数人都会选择逃跑而苏格拉底会选择去死并不能说明苏格拉底在一切条件给定的情况下有可能做出不同选择，仅仅能说明苏格拉底和大多数人不一样。

[CUGL].eyeS`

鳟鱼 发表于 2014-10-14 03:03
就你这个例子来说明支持和反对自由意志存在的人的观念差异：
前者会说，如果我们完全还原当时的所有外 ...

我想我之所以相信自由决定，大概是因为我的想法底子是马克思的唯物主义，也就是说物质第一性，物质决定意识，意识有主观能动性，可以反作用于物质。这种理论和你说的纯物理主义不同
那么问题来了，马克思这种唯物主义，在你看来是不是虽然标榜一元论其实是二元论呢？想知道

鳟鱼

[CUGL].eyeS` 发表于 2014-10-14 07:45
我想我之所以相信自由决定，大概是因为我的想法底子是马克思的唯物主义，也就是说物质第一性，物质决定意 ...

马克思对这些问题说得不清不楚，姑且算是一种属性二元论（认为只存在物质一种实体，但是又精神和物质两种属性，其中精神属性随附于物质属性）。
这里的所谓“意识有主观能动性，可以反作用于物质”涉及到另一个特别难的问题，即心理因果问题：如果心智和身体属于两种完全不同的实体（属性二元论者会说是两种不同的属性，马克思可能也会这么看），那么它们的如何可能发生因果上的互动？平常我们都会说“因为我想喝水，所以我拿起来杯子”，但是在二元论的框架下，就这么一个简单的现象都是极难说明清楚的。心理因果问题困扰各种版本的二元论数百年之久，这也算是目前二元论式微的主要原因之一。
马克思提出的只是一个“皆大欢喜”的结论，他的结论当然谁都想要，但是关键是怎么能为这个结论辩护，对此他没有提出任何值得严肃对待的论证，也就是那么一说。

[CUGL].eyeS`

鳟鱼 发表于 2014-10-14 07:58
马克思对这些问题说得不清不楚，姑且算是一种属性二元论（认为只存在物质一种实体，但是又精神和物质两 ...

很有道理，谢谢解惑

对不起我是基佬

大白猪又学到知识了