问问8daer，大家相信宿命论吗？

ghostsnow

排除一切宗教的影响，也非推脱人自身的责任，单纯讨论这个理论。

比如我出门选择骑车而不是开车，是因为所有的内因外因造成了我喜欢骑车胜过开车，那么我所作出的这个选择是必然的，从结果上来看，这是我有且仅有的唯一选择，那么，人的自由意志何处体现？

如果我们知道一个物体的速度和方向，我们就能算出下一秒它会在什么地方，我们把视线扩大，如果我们能够知道宇宙初始时候的状态，并且我们拥有足够的计算能力，那么从宇宙开始的那一刻，所有的事情都是可以确定的，也就是说你今天早上吃了一个包子这件事是几百亿年前就已经可以算出来的，再说明一下，我们知道人是物体，是有很多分子组成，分子又由原子组成，如果我们能够得知你身上每一个原子的状态，那么只要计算能力足够强，你的任何行为，包括你的思想，实际上都是可以预测的，所以你这个人是完全客观的，你的思维也是由原子所组成的脑细胞的活动，如果这些活动能够预测的话，你的思维也是可以预测的，人的自由意志在这个理论里面受到了挑战，如果你的思维是可以预测的，那么你有真正的自由吗？难道你的思想，你的行为，你的一切，都是已经注定的吗？

人只是傀儡吗，人所谓的自由意志是否是假象？

SCI)_W_Y_W

人的行为很可能是确定的。
但是未来是不可预测的，这点可以逻辑证明。
所以没办法证明人的行为是确定的。

qq87654321

我认可楼主

ghostsnow

SCI)_W_Y_W 发表于 2014-10-12 22:00
人的行为很可能是确定的。
但是未来是不可预测的，这点可以逻辑证明。
所以没办法证明人的行为是确定的。 ...

现在是因，未来是果。现在所有的变量是唯一的，那相互作用以后，未来也只有唯一结果啊，所以未来也能预测。
输入参数a,b,c,d得到唯一结果E

你说的逻辑证明是怎么回事？

yy527

这个几百年前就有这种说法了
详情见拉普拉斯妖或者拉普拉斯魔,直接说就是决定论,可以自己去百度
但是
这都是基于经典物理理论上的,量子不确定理论已经无情的粉碎了这一切

但是楼主的最后一句话人只是傀儡吗，人所谓的自由意志是否是假象？
按照量子理论,我们感受到的一切包括我们自己都只是无数概率的集合而已,所有的意义都是虚无的假象

ghostsnow

yy527 发表于 2014-10-12 22:14
这个几百年前就有这种说法了
详情见拉普拉斯妖或者拉普拉斯魔,直接说就是决定论,可以自己去百度
但是

嗯 看了，量子不确定理论我不太清楚。我举得例子可能太微观不太正确。

就比如星际rep，在选手操作已知的情况下，录像能重现整个过程，有且仅有一种结果。这能否类比到人类的宿命？

SCI)_W_Y_W

ghostsnow 发表于 2014-10-12 22:10
现在是因，未来是果。现在所有的变量是唯一的，那相互作用以后，未来也只有唯一结果啊，所以未来也能预 ...

预测未来=掌握某一时刻所有环境信息并运用规律加以推演走势
但是你的预测系统本身也属于环境的一部分
你获取信息量越大 你推演的速度越快
其实也使得环境越复杂
这个问题和人不可能揪着头发提起自己有点相似

未来很可能是确定的
但是我们永远也不可能证明上面这句
除非我们能跳出宇宙

SCI)_W_Y_W

ghostsnow 发表于 2014-10-12 22:21
嗯 看了，量子不确定理论我不太清楚。我举得例子可能太微观不太正确。

就比如星际rep，在选手操作已知 ...

量子理论其实不影响宿命论
假如大量微观的不确定性堆积在一起依然表现得不确定
那我们的世界也不是现在这幅摸样

鳟鱼

其实lz说的这个不叫宿命论，而是”（物理主义）决定论“。
这两者存在一些细微的差别。简单地说，按照决定论，如果现在处于状态A，那么十分钟后必然会发展到状态X；而按照宿命论，不论现在处于状态A、B、C......，十分钟后都必然会发展到状态X。
宿命论是比决定论更强的论断，而且富有决定论不具备的神秘主义是色彩。决定论认为先前状态再加上某些法则（一般是物理法则）可以决定未来任意时间点的状态；而宿命论不要求先前状态，也不要求什么法则，就是说未来某状态是无条件必然的。

回到lz讨论的决定论和自由意志是否相容的问题。
这个问题的产生于自牛顿以来被普遍接受的世界观和人类“我的行动我做主”这一基本直觉之间的矛盾。
如果我们相信世界（包括人类本身）是由物质构成，而物质的发展变化严格受到物理规律的决定，那么似乎我们所有的自由选择都只是幻觉，它们实际上都已经被先前的条件决定了。
这样一来会造成相当难以接受的情况。首先当然是前面所说的”我的行动我做主“这种日常直觉受到冲击，此外更加重要的是，人类伦理学的理论基础也会受到根本的动摇。
在日常生活中，我们会根据人类的行动来对他们进行道德评价，当我做了好事的时候，我应该受到赞扬，而当我做了恶事的时候，则应该受到责难和惩罚——这种道德责任的归属可以说是人类社会的基石。
道德责任的基础恰恰在于我们预设人类是有自由意志的，当面临选择时，他们could have done otherwise，由此人们需要为他们的行为负责。
然而，一旦我们接受世界的状态包括我们的行动是完全被决定的，我并不能选择我的行动，自由意志只是幻觉，道德责任也就失去了基础，人类所有的行动也就无所谓善恶了。

除了上述纯粹理论上表现出的矛盾，自由意志在上个世纪末以来还遭到了诸多实证研究的质疑，其中最为著名的是Benjamin Libet在上世纪九十年代进行的一个实验。
在Libet的试验中，他要求被试看着一个特殊的精确钟表，当产生一个”想抬手的意愿时“记住时间并抬手，同时，他和他的同事会用EEG观察被试的大脑活动。
Libet和他的同事发现，在被试意识到“抬手”的意愿之前0.2-0.4秒，他们的大脑中会产生一个准备电位(readiness potential)，正是这个准备电位决定了被试之后会产生那个抬手的意愿。
换言之，大脑已经把一切决定，它只是“出于礼貌”在稍后通知我们一声。
在Libet发布实验结果后，神经科学界还产生了大量变种libet实验，从多方面证实了libet的结论。

目前，关于决定论和自由意志的矛盾，还有如何从libet试验中拯救自由意志是特别热的话题，国内这方面整理的比较全面的是徐向东的《理解自由意志》这书（虽然他前段时间出过抄袭绯闻），感兴趣的可以买来看看。

N-pow).hjj

木天使忘记换ID了吗？
来自: iPhone客户端

SCI)_W_Y_W

鳟鱼 发表于 2014-10-12 22:39
其实lz说的这个不叫宿命论，而是”（物理主义）决定论“。
这两者存在一些细微的差别。简单地说，按照决定 ...

知乎体！

鳟鱼

SCI)_W_Y_W 发表于 2014-10-12 22:41
知乎体！

其实说完libet实验那段想说说我自己的想法，后来懒得打字了= =

笑蛤蛤

ghostsnow

鳟鱼 发表于 2014-10-12 22:39
其实lz说的这个不叫宿命论，而是”（物理主义）决定论“。
这两者存在一些细微的差别。简单地说，按照决定 ...

嗯 我的表述不太专业

看你说的，决定论和自由意志任然互相矛盾。在生活中我个人相信，发生了的必然发生，未发生的必然不发生。那我的自由意志完全不起决定性作用啊，只剩无力感和虚空感。请问你是如果处理这矛盾关系的？

ghostsnow

鳟鱼 发表于 2014-10-12 22:39
其实lz说的这个不叫宿命论，而是”（物理主义）决定论“。
这两者存在一些细微的差别。简单地说，按照决定 ...

嗯 我的表述不太专业

看你说的，决定论和自由意志任然互相矛盾。在生活中我个人相信，发生了的必然发生，未发生的必然不发生。那我的自由意志完全不起决定性作用啊，只剩无力感和虚空感。请问你是如果处理这矛盾关系的？

不想。

经历多了  开始相信冥冥之中有定数

finalzark

好久没在论坛看到有营养的贴了，顶一个。这确实是个令人困惑的问题，但还困扰不到屌丝，我只知道我不上班就没饭吃，所以就这样过着吧

prettypig

xmoney2333

本居士正好开了新的帖子。http://www.douban.com/group/topic/63236059/

欢迎八达的朋友前往一观。

【【【这贴里已经三百人以上回帖反馈本人测算准度极佳靠谱。

大家能仔细看完本帖就大概能明了本人的水平。

本人QQ631418200 此QQ为朋友所赠。现在为我看相专用

电话加我QQ后有缘分告知】】】


主要服务如下：看相 算八字(要结合照片）

求符改运招桃花招财缘强事业身体学业（有口皆碑非常灵验）

解梦 求子 择日 取名 批流年 测算男女两人桃花姻缘将来（需提供双方照片或者生辰）。

测算男女事业运 财缘 财力。 解梦。

女生人流后帮念往生诀超度开光辟邪。生字决。

另外有天然食谱秘方专门壮阳 丰满 塑身 减肥 去痘痘。(效果极佳获得打赏甚多）





本人因为家庭原因七岁被送到乡下拜师看相，现时已有近二十六年。

颇有小成。豆瓣四年品质保证。有口皆碑。

一：有意者先在本帖留言再加本居士QQ 631418200 不要微信。（本居士视留言排队）

二：要提供真实的生辰和名字还有一些照片。本居士的门派要求我不能说谎和泄密。

否则破功相人不准。故找我测算的朋友大可放心。

同一时刻同一时间出生的人，命运大相径庭，很不同，

最后是说长辈积德，结果还是反应到面相上，相由心生，

只有面相加八字一起才能最体现修为者的水平。

也能深刻反应出你当下的真实状态。

三：天然食谱秘方无任何药物成分，全是天然食材在超市即可买到。

配合一定的进食次序和做法就能达到壮阳 塑身 丰满 去痘痘减肥的效果。

食物也分金木水火土，水 土系食物会让你补充水分，有利消化排毒。减肥塑身祛痘。

火 金系食物会让你补血强身提精气神。强你身体动力。火力，特别是怕冷的朋友。

这些食谱为本人门派亲自传承两百余年而来。效果极佳。

但会以相主缘主的生辰加密保密。

此贴中已经很多人回复食用的效果，非常的好。

IamNot

未来是已经注定的.就像水总会往低处流一样....所以不管你今天做什么,都改变不了明天的轨迹.

Grape

SCI)_W_Y_W 发表于 2014-10-12 22:00
人的行为很可能是确定的。
但是未来是不可预测的，这点可以逻辑证明。
所以没办法证明人的行为是确定的。 ...

明天发生的事情，对后天来说就是历史，历史能改么，不能。

所以明天发生什么其实都是确定的，只不过你不知道而已。

鳟鱼

ghostsnow 发表于 2014-10-12 23:06
嗯 我的表述不太专业

看你说的，决定论和自由意志任然互相矛盾。在生活中我个人相信，发生了的必然发生 ...

我认为人们之所以困扰于这个问题是因为一方面接受了决定论的世界观，另一方面又有意无意地笃信二元论。
关键在于“我的行动我做主”中的这个“我”是个什么玩意儿。
按照二元论的看法，我不是（至少不仅仅是）我的脑或身体，而是一种寓居于身体之中，控制并拥有身体的非物质实体。这种看法自笛卡尔以来直到近现代都统治了哲学界，在各种主要宗教传统中也都能找到它的影子，此外还根植于不同文化、语言传统的常识中，可谓根深蒂固。
实际上，如果我们彻底放弃二元论而接受物理主义的世界观，那么我不是什么别的东西，就是我的“脑-身体”这个系统。
这样，我的行动被决定也不是什么大不了的事情，关键在于被什么决定，如果我的行动（在最为重要的意义上）是被“我（脑-身体）”这个具有明确物理边界的系统所决定的，那么决定论并不会与“我的行动我做主”这个直觉矛盾，也不会影响到伦理学的基础以及正常的道德评价体系。
所以这个问题对我来说并不是太纠结。

别愁BloodBrood

因果律

鳟鱼

tyk315 发表于 2014-10-13 00:59
你这个问题只能说人有两面性
既有必然选择也有个人意志
比如你经过计算认为骑自行车是必然选择，但是你也 ...

貌似没抓到重点...
如果世界（包括我们）是被决定的，那你今天选择要开车也是早就被决定了啊，骑车只是一个例子。

鳟鱼

tyk315 发表于 2014-10-13 01:41
你这样想太偏激了吧。。。你认为所有的都是被决定的这种想法，本身不就是一种自我意识吗？
还是说骑车 ...

是在讨论“自由意志（free will）”啊，和“自我意识（self-consciousness）”完全是两码事…
前者指的是当我们行动时，可以按照自己的意愿选择以何种方式行动；后者指的是对他-我差异，对“自我”的边界和实在性的意识，是一种少数灵长类和人类特有的认知能力。
不知道你说的偏激具体是啥意思…其实问题很简单，你只要接受世界（包括人）是物质的，物质是受到物理法则决定的，那么人的行动就是被决定的。如果你要有效反驳可以选择这几个前提中的至少一个，比方说世界不仅仅是由物质构成的啊，物理法则也不是完全决定的啊这些。仅仅说偏激不算有效的论证呃…

The.pikaqiu

自由意志是相对的。按决定论来说，所有的一切都是有决定的。包括你现在对自由意志的质疑。所以这类理论谈来谈去最终会上升到宗教学。其实思考这类问题的本身是没有任何乐趣的。人是一种需要满足感的生物。当你掉在决定论的思维里面放弃一切作为，又或是积极面对生活。二种结果是截然不同的。当然你可能明天就会不理决定论积极生活。但在决定论里面，完全可以解释这就是已经注定的。所以思考这个问题本身没有太大意义，因为未来是不可知的。这种不可知代表了一种万能解释。从理论来说是完全正确的。所以过好自己的生活，开心最重要