英语词汇的的确确对我们的汉语构成了严峻挑战

[CUGL].eyeS`

这两天有一个争论，一方面某些媒体说WiFI, Ipad等词汇破坏了汉语纯洁性，另一方面许多网友不以为然。但我想指出一点，在平时的口语中无论怎么说都没关系，但落实为严谨的书面语，随便用外来语种确实不妥。
比如某个本民族文学经典，里面采用外来文字，你觉得妥吗？ 假如有一篇传世名诗，内容大概和“白日依山尽，黄河入海流”差不多，但是写法是white sun依山end, yellow河入sea流，你觉得类似这样的作品可以作为我们汉语的传世经典吗？ 到现在为止，汉语文学传世经典里有外来文字出现的，我记得只有阿Q正传的这个阿Q. 当然也可能是我孤陋寡闻了，也许还有其他的经典著作用到外来文字。
那个媒体有一句话说得很有道理： “英语吸收汉语词汇都改为字母拼写，为什么汉语中却要夹杂大量英文？”
也许汉字作为表意文字，跟拼音文字相比，在文化融合的网络时代里有一个致命的弱势，就是难以全部将外来文字归化为汉语写法。而拼音文字却可以很容易地归化外来语。比如long time no see, no zuo no die等等，你可曾见过英语吸收的任何一个汉字词语是用偏旁部首写成的？而汉语以前艰难地用偏旁部首来归化外来语，使得无数翻译家大费脑力，现在到了网络时代，翻译速度终于赶不上英语词汇的进入速度了，如大堤崩溃一般地，大家开始直接使用英语词了。再过几十年，也许國镓元首在庄重场合发言，不会采用社会主义、资本主义的说法，而用英语说socialism, capitalism (当然社会主义资本主义这两个词已经被汉语归化，不会再用英语。但按照这个趋势下去其他一些新词无法用汉语归化是必然的) 等等，你们觉得这也一点都无所谓吗？
这个问题不像一些水友想像的那样无足轻重，而是关系重大。人类社会发展的趋势是取消國镓、民族和语言的区隔，而这背后隐含的一个问题就是表意文字和拼音文字的生存之争。 如果表意文字真的无法弥补这个缺陷的话，那迟早有一天亡于拼音文字之手，最终地球联邦采用的文字是拼音文字，不管是英语还是另一种改进型的拼音文字，总之它跟英语的相似度远远大于跟汉语的相似度。以后除了考古学家以外没有人会看得懂白日依山尽黄河入海流这句汉语诗的意境。 当然，也许这也不像我想像的那么重要，小事一桩  

Springsun

看来以后还是要用“英特纳雄耐尔”

[CUGL].eyeS`

Springsun 发表于 2014-4-27 00:30
看来以后还是要用“英特纳雄耐尔”

我刚才就想举英特纳雄奈尔的例的。
以前的翻译家连这样的词都给归化为汉字词了
可惜在网络时代，办不到了   

矿工

想法很好，但是不会极端。就像粤语人越来越少，但肯定不会消亡。

Springsun

[CUGL].eyeS` 发表于 2014-4-27 00:35
我刚才就想举英特纳雄奈尔的例的。
以前的翻译家连这样的词都给归化为汉字词了
可惜在网络时代，办不到 ...

那别说写起来，敲起来都很“憂鬱”。

[CUGL].eyeS`

Wifi, NBA这样的词，如果用汉语来归化，从读音上来说并不比英语难
外费， 美职篮， 和英语原词的音节都是一样多。
但是写起来就难了 。不但写难，打字也难，毕竟现在写字少而打字多。美职篮的键盘输入好像没法比NBA更简化。
所以现在英语入侵，关键还是拼音文字的书写(打字)优势。  
如果这个优势确实巨大已极，无法动摇，那么时间一久，表意文字只有打出GG.
可笑现在还有许多网友想念繁体字，斥责简化字。我可以说繁体字肯定比简化字更先败给拼音文字。用繁体字的地区，英语渗透的现象一定会强于简体字

Springsun

我觉得语言是一种工具，这世界上消亡的语言文字多的去了，它的存在仅仅是为了交流沟通， 将来如果淘汰得只剩下一种语言了那才好呢，不应该认为这种语言必须是我祖传的才好，享受方便使用的过程和结果才是最重要。必须是纯汉字，那是洁癖，算是精神疾病吧

[CUGL].eyeS`

矿工 发表于 2014-4-27 00:37
想法很好，但是不会极端。就像粤语人越来越少，但肯定不会消亡。

粤语生命力挺顽强的。
不过粤语只存在于口语。书面上的话，虽然也能在网上看到咩吔啊之类通篇口字旁的字，但任何粤语作家写文章毕竟还是用和传统汉语一般无二的书面语的。  这也是粤语虽然和北方语系差别蛮大，但终究只是分支性语系而不是一门新的语言的原因

[CUGL].eyeS`

Springsun 发表于 2014-4-27 00:47
我觉得语言是一种工具，这世界上消亡的语言文字多的去了，它的存在仅仅是为了交流沟通， 将来如果淘汰得只剩 ...

你说得对，如果淘汰得只剩下一种语言那才好。
但最后那种语言是英语还是汉语，或者说更像英语或更像汉语，这我觉得可是重要惨了。

OruA

文字只是工具
英文有英文方便的地方
提高效率借鉴无妨
阿拉伯数字不也是完全融入中文体系了吗？
英语字幕融入是早晚的事

[CUGL].eyeS`

OruA 发表于 2014-4-27 00:53
文字只是工具
英文有英文方便的地方
提高效率借鉴无妨

问题就是英语在书写上一点儿也不借用汉语，而汉语拼命借用英语。
英语字母融入汉语是早晚的事，但汉语偏旁部首融入英语，可能永远也不会出现   
这就严重了。

rusher971

我倒觉得对于语言不用这么苛刻

语言本身就是信息交流工具，处于信息爆炸时代，各种语言都会受到冲击，这种冲击带来的既有负面也有正面，但无论如何，最终保留下来的必然是最合适的。

为了保护所谓的某种语言，采取一些措施，只应该适用于某些专业场合，譬如语言研究。

对于大众来说，能够应付交流，足够简洁的语言就是好语言，这个上应该没有国界，实际上这种冲击不是一些政策可以阻挡的，历史潮流不可抗拒嘛。

用户名掉包了

弱智太多了

Springsun

[CUGL].eyeS` 发表于 2014-4-27 00:50
你说得对，如果淘汰得只剩下一种语言那才好。
但最后那种语言是英语还是汉语，或者说更像英语或更像汉语 ...

不重要，那时候你已经死了，我们的后代们会觉得他们正在使用的语言很好用，他们读起我们现在的文字也许会像我们读文言文一样拗口难以理解。关于文化传承，我觉得那些没有竞争力的文化就让它消亡吧，无论它曾经多么辉煌多么有技术含量。

[CUGL].eyeS`

文字其实不仅仅是工具
如果是简单的工具，那么怎么会有人为了繁体字和简体字而争呢？  民国时期有人提倡完全拼音化，怎么会招致举国极力的反对呢
文字是一种文化的重要载体啊。。
如果只当工具，那么汉字拼音化就好了。也许这确实无所谓吧。

hysteria

英语学习比重太大了
年轻人基本都懂点简单的英语    也就懒得去用半调子的中文冥思苦想究竟怎么翻译了。

人口太多了，就直接计划生育，跟不上世界脚步了，就全民学英语   
真是没话说。

鳟鱼

“但我想指出一点，在平时的口语中无论怎么说都没关系，但落实为严谨的书面语，随便用外来语种确实不妥。”
这个说法背后隐藏的是口头/日常用语——书面用语的二分，而这种二分的看法实际上是很难成立。
就其根本来说，语言是信息载体，它能够帮助人们进行沟通，尤其是日常沟通。如果某些说法流行起来，就说明它能够很好地完成这一功能。这是语言之活力的来源。就算我们给书面语言一套严格的规范，如果它完全脱离日常的使用，那么它也就会失去其活力。就好像wifi这种词，经过很短时间的传播和使用，大家都知道是什么意思，非要翻译成“无线局域网络”，谁会去用呢？
实际上，对语言规范的强制干涉即便在古代也很难，更别说这个网络时代。

上面说的是无法（或者说难以）强行干涉，实际上，我还觉得无需强行干涉。类似“白日依山尽，黄河入海流””之中蕴含的信息，如果确实无法用“white sun依山end, yellow河入sea流”之类很好地表达，那么我想这些语言自然就会生存下来。平时我们喜欢说某些文字“脍炙人口”，这就是这些文字基于表达功能的活力。
退一步说，即便未来产生了某种“中英夹杂”的新语言，一旦这种语言真正深入了我们的生活、思考，我想我们也没有理由怀疑通过这种语言一样也能产生美丽的诗句——虽然现在难以想象。还有就是，像某些“音译”，“英特纳雄奈尔”之类，从汉字本身来看完全就毫无意义，我不知道这种汉字词汇为什么能保留汉字本身的意义，既然不能，为什么不直接使用英文？

说道中文的象形特征，实际上在简体字中已经淡化了太多了。我觉得批判简体字的繁体粉们和这些担心外来语言“污染”汉语的人的心态都差不多。我也一贯不太认同繁体粉对简体字的攻击。

[CUGL].eyeS`

Springsun 发表于 2014-4-27 01:00
不重要，那时候你已经死了，我们的后代们会觉得他们正在使用的语言很好用，他们读起我们现在的文字也许会 ...

重要的。人不是有饭吃就满足了。    一个我全力在追的美女是跟我好还是跟别人，这事我后代丝毫也不关心，对他们是既成事实没有影响，他们追他们的女孩子不操心我的事。 但是眼前的美女对我来说是重要的。

￡单翼の天使

直接参考日语啊，就很少出现字母、

小魔鱼

净胡扯淡，有这功夫好好反省自己怎么赢好伐？

Springsun

[CUGL].eyeS` 发表于 2014-4-27 01:10
重要的。人不是有饭吃就满足了。    一个我全力在追的美女是跟我好还是跟别人，这事我后代丝毫也不关心， ...

你追求的这个美女也许在别人看来是凤姐。语言文字变成现在这个样子是全社会选择的结果，一个人振臂高呼没什么用，我原来是说“高帅富”的，现在被硬生生的改成了“高富帅”，我也不知道为什么，也许是为了交流方便，大家都觉得好用，就用呗。

[CUGL].eyeS`

鳟鱼 发表于 2014-4-27 01:08
“但我想指出一点，在平时的口语中无论怎么说都没关系，但落实为严谨的书面语，随便用外来语种确实不妥。” ...

口头和书面语的二分，在我前面举的粤语的例子里再明显不过了。
口语可以说粤语，但是粤语作家圈里没有任何能称得上文学的东西是以口语书写的，都经过了转换，写成了传统汉语书面语形式，远离他们的日常对话语体。所以日常用语和书面语的二分，看来不但不是很难成立之事，反而有确凿无疑的例子了。

如果未来的汉语书面语真的中英夹杂(甚至体现在经典文学文本以及國镓领导人在最庄重场合的发言稿里)，而英语依旧完全纯粹26字母没有任何偏旁部首，那自然说明汉语表意文字敌不过拼音文字了。

“还有就是，想某些“音译”，“英特纳雄奈尔”之类，从汉字本身来看完全就毫无意义，我不知道这种汉字词汇为什么能保留汉字本身的意义，既然不能，为什么不直接使用英文？”   =====看样子，英文无论在任何情况下都不需借助偏旁部首，而汉语在许多情况下不借用英文词汇不行了。 如果是这样的话，某种程度上就说明汉字的生命力不如英语文字。   

[CUGL].eyeS`

￡单翼の天使 发表于 2014-4-27 01:12
直接参考日语啊，就很少出现字母、

对啊对啊，这是因为日语是拼音文字。
各个拼音文字互相之间的归化，很容易。比如electronic, 据我所知换成另一种欧洲语言只不过变成electronika，换成中文，就要写成“电子的”。  转换成本完全不是一个层次上

legendofytf

Springsun 发表于 2014-4-27 00:47
我觉得语言是一种工具，这世界上消亡的语言文字多的去了，它的存在仅仅是为了交流沟通， 将来如果淘汰得只剩 ...

不好。有的歌，有的电影之类的要特定的语言才好。

鳟鱼

[CUGL].eyeS` 发表于 2014-4-27 01:26
口头和书面语的二分，在我前面举的粤语的例子里再明显不过了。
口语可以说粤语，但是粤语作家圈里没有任 ...

当代粤语的使用者（尤其是绝大多数作家），同样也是普通话的使用者啊，他们的生活环境本来就充斥着大量的普通话。而且，我相信真正描述粤语地区人们生活的文学作品，一样离不开粤语表达的使用，而不会拘泥于“传统（纯粹）的汉语”。
其实你说的这种日常语言和书面/学术语言完全的二分在历史上确实曾经出现过。中世纪欧洲各国在很长时间里统一使用拉丁文作为书面、学术语言，而各地的日常语言却各不相同。但是结果是什么呢？现在拉丁文成了一门死语言。
另外，我对你的立场有些不解，到底什么叫做“传统的汉语”呢？我们当代的官方语言本来就不是天然形成的，无论从地域性和历史来源看，它都已经是一种“广泛而长期的杂交”之产物。“保留中国语言传统（纯粹）性”的诉求与“保留某个更小范围语言纯粹性（比如粤语区）”背后的理由应该是一致的，既然你坚持前者，为什么却似乎不反感普通话对粤语的”入侵“？

”如果未来的汉语书面语真的中英夹杂(甚至体现在经典文学文本以及國镓领导人在最庄重场合的发言稿里)，而英语依旧完全纯粹26字母没有任何偏旁部首，那自然说明汉语表意文字敌不过拼音文字了。
看样子，英文无论在任何情况下都不需借助偏旁部首，而汉语在许多情况下不借用英文词汇不行了。 如果是这样的话，某种程度上就说明汉字的生命力不如英语文字。   “
=========首先我觉得，说汉字生命力不如英文并不是什么原则上不能接受的（当然我们现在不知道是否事实如此），所以这里的说法并没有归谬的效果。另外，我认为当代英语的强势并不光是语言活力本身的原因，背后还有错综复杂的技术、文化、历史、思想因素。
类似wifi、iphone这种词的流行源于西方在技术上的强势，NBA来自西方文化影响，而“英特那雄纳尔“这种词则来源于西方思想的输入。我们现在很容易使用拼音文字而西方人不会使用汉字偏旁背后有教育的原因，也有技术的原因——毕竟作为主要文字输入工具的键盘就是他们发明的，我们很方便就能打英文字母，又有几个老外会中文输入法？

所以，我还是觉得，如果要让汉语在竞争中保留一席之地，只能让其自由竞争，这个自由竞争的背后除了需要语言本身的活力，还需要在技术、文化、思想等领域获得强势地位。我难以相信强行干涉的效果，同时也不认同强行干涉的必要性。

BeRush

瞎操心

菊菊思密达

道同即可，技不同无所谓。
天朝史上一是北方的胡音胡语与汉语的杂化，一是梵文随佛经传入，一是清末日语随变法革命传入，这些都是技术层面的东西，不影响汉语作为一种庞大的语言延续下来。
汉语发音我估计都扭来扭去变了N回了，你一句“青青子衿，悠悠我心”，可能秦汉魏晋南北朝隋唐五代宋元明清的发音都不同。但不妨碍汉语的延续与发展。
杂，才能博，混，才能大！

Springsun

其实还是不用担心啊，这些表面现象下面有深层的病因。ipad、wifi，对我们汉语来说是一个新词，但对英语来说它也是个新词，尤其是NBA类似汉语的“喜大普奔”，我认为这对两种语言来说是公平的，用哪种國镓的语言这取决于这个名词在那个國镓被发明。我们的“土豪”火了，就有了“tuhao”这个单词。之所以英语國镓的人是写“tuhao”而不是“土豪”，那是因为中国还不是发达國镓导致汉语还不够强势。什么时候世界上牛逼的人物都是说汉语写汉字的时候，他们这些落后國镓不得不来学习我们的先进文化就会为自己的一串拉丁字母中夹杂着一两个方块字感到自豪，认为这是一种时尚。我们学习一种语言从来都不是因为这个语言文字书写优美简洁，发音婉转动听，而是因为说这种语言的人值得我们去交流。我们现代汉语早被日语侵略过一遍，只是因为大家都用汉字我们没发觉，但夹杂着英文就觉得特别刺眼刺耳，还是精神洁癖。我们时兴用英文单词其实是我们的文化落后了，光在语言文字领域奋起抵抗是没用的，早死晚死的差别，因为我们没有反击的能力，他们永远不会用偏旁部首，而等到我们的文化强大到有反击能力的时候，什么问题都没有了。

鳟鱼

Springsun 发表于 2014-4-27 02:00
其实还是不用担心啊，这些表面现象下面有深层的病因。ipad、wifi，对我们汉语来说是一个新词，但对英语来说 ...

图帝所言极是