终于有点时间了，来吹一吹电影里的价值观输出吧

doors

草！

对不起我是基佬

呵呵，张麻子你没有发现我的帖子里，已经完全说明了你所谓的电影的“价值观”是完全靠不住的
是一个错误的印象吗？你从一个错误的印象里想要找政论，出发点就错了

价值观是假的、很多时候你认为的美国的日本的特有的价值观
（指的是在正常流通途径上、通过美国霸权常规发行看到的电影）
其实根本就不特殊，是观众本土就存在的，这样比，只能比出电影制作的高下
价值观的高下本不存在（之所以觉得存在，是因为中国电影制作得太烂）

最后一段，满足一下大众的心理，对比美国，全面谈中国电影
有例子、有事实、有数字，写完下午去看铁甲钢拳

张麻子

对不起我是基佬 发表于 2011-11-22 11:25
呵呵，张麻子你没有发现我的帖子里，已经完全说明了你所谓的电影的“价值观”是完全靠不住的
是一个错误的 ...

你说的或许没错，都是假的假的,其实是有假有真的

但你有没有意识到为什么有人相信假的东西？ 是不是因为做的太真了？ 为什么为对假的东西产生共鸣？

这些你都没有思考，这只是站在一个完全独立冷静的基础上分析。你要知道。这世界的屁民占了绝大多数，没有多少人能完全透过现象看本质，不占领这个市场，不输出自己的文化，就会淘空一个民族的灵魂。不要站在精英领域说话，请低下头来，当年太祖去煤矿宣教可不是拿着一本马列去宣读的，我这么说，你懂的......

张麻子

我最喜欢针尖对麦芒，为了避免你打过多无关的文字，我来替你总结
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呵，张麻子你没有发现我的帖子里，已经完全说明了你所谓的电影的“价值观”是完全靠不住的
是一个错误的印象吗？你从一个错误的印象里想要找政论，出发点就错了

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上面这句就是你的中心思想。我要说的是，强大的经济后盾+文化输出，能让别人服从你经过改造或者不经改造的价值观，假的有什么关系，对别人来说是哄骗，对本民族来说却未尝不是一件好事，这也就是我事先提到的要站在”丛林法则“看问题，国与国之间不是温馨的家庭关系。

等待你对中国价值观输出的剖析，记得我说的是近几十年，因为主贴就是这么界定的。我对把议题扯散很头疼了，我想说的是，如果我们做的不够好，那么我们要意识到，而不是把头埋起来，视而不见

Grape

在码字方面，你们就是高帅富啊

对不起我是基佬

几个错误

我在第一段就已经说明了为什么电影是意识形态的最佳宣传工具，因为“真实”和直观
二来，电影输出的不仅仅是因为经济后盾，是经济的强势+國镓综合实力的强势，仅有经济
那日本欧洲电影就不该被美国电影压制得这么厉害
对于具体的事情分析，不是扯散不扯散的问题，是要真的想了解一项事务，必须要有认真的态度
我写这个帖子的假象中的读者不仅仅是你一个人
你看着散，但对于可能存在的一些人来说，是必要的
对于我自己，也是一个梳理和总结的机会，记住，我谈的是电影本身
顺便才解决、也可以解决你的疑问

大兔

楼主的思想、阅历高人一筹哇    估计年龄也不小了吧

张麻子

对不起我是基佬 发表于 2011-11-22 11:50
几个错误

我在第一段就已经说明了为什么电影是意识形态的最佳宣传工具，因为“真实”和直观

好的，你前面太多铺垫我可能比较捉急
很多友好的谈论经常从奶头就会扯到屁眼

我很讨厌这种散漫的讨论，若真的想讨论 就提炼出别人的中心思想，然后驳斥，不然方向都搞错了，给自己制造一个假象的对人拼命攻击，而这个假象敌人又恰恰不是你原先的对手的话， 就尴尬了

从你上面的回复中我试图总结你的最核心思想
1  很多外围输进的价值观其实都是假的，接受造假的媒介再分析其内在无疑是2B一个
2 外围的很多貌似普世价值我们也有，只不过我们的电影技术不精良，大家感觉不多
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如果我的理解错了，请指正，避免多打无意义的字

KoMoS

别扯淡了, 犯不着去说服别人

讨论一部电影, 再谈谈背后的价值观

二爷威武

说实话，白猪把我定性之后，我就不知道怎么插嘴了~~~~~~~~~~~

对不起我是基佬

意识形态批评，是电影批评的一种方法，其他的还有诸如本体论、符号学等等等等
但因为说的是价值观，那意识形态批评就显得很必要

前文说过，电影的所谓“价值观输出”其实是软实力（电影的制作水平）和硬实力（國镓的综合实力）两者的结合
缺少硬实力，软实力再强，拍出的电影再好看，也不能通过國镓手段发行到别国的银幕（以美国为代表）
硬实力再强，但软实力弱，拍出的电影是垃圾，你再怎么强势，也不能让别国观众接受

硬实力，这种争论我无意介入，显然而然的是，这种讨论是个陷阱
注重于各种观念的对抗各种意识形态的对抗，高、但难兼顾低
大、但忽视小，最终的结果是，具体的事情反而被忽略，陷入发狂式的相互诋毁和争执
比如现在我在谈电影本身，电影本身弄不懂，你怎么去输出“价值观”？

中国电影本身能“输出价值观”吗？与好莱坞一样，意识形态分为对内与对外
中国电影的现状是，对内的意识形态掌控不住，对外的意识形态更加掌控不住
下面以三位中国著名导演做具体分析

冯小刚是中国最能抢钱的导演之一（能和他匹敌的没有几个），这个无人质疑
那么，这位在国内最“普适”，不差钱的导演，他的电影中的意识形态有什么局限性和问题呢？

【集结号】
集结号最大的意识形态的问题，在于对历史、对当下观众的心理需求的错误把握
电影毫无疑问是有好的意识形态在里头的，连长几十年的坚持，终于换回了出生入死的兄弟们的荣誉
电影从一开始的激烈纪实的战争，到中途艰难曲折的坚持，再到最后的圆满
这种先抑后扬最终圆满的结构非常符合观众的口味（这也是好莱坞的电影公式之一）

但，这电影始终有不完美的地方，甚至从当下的意识形态来说，是完全错误的

电影的特效是请的韩国的【宇宙旗飘扬】团队，冯小刚只学会了韩国人的特效，却抓不住韩国人的内在

对于韩国人来说，朝鲜战争是民族的伤疤，其意识形态也经过了多次的改变
从最开始的势不两立，相互仇视，到如今的“北棒是同胞，错的是邪恶的炡椨”的转变
在韩战战场上，有些史实能说明仇视的问题，当年志愿军抓住了南棒的俘虏
对方就是不交代问题，但是不用动刑，仅仅只需要说：你再不交代就把你送给北棒！
马上交代

如今的韩国不是这样，或许是因为美国电影的“价值观输出”的原因
（实际上是美国电影从越战中寻找到的经验，大兵是无辜的、错在炡椨，这个转变是从兰博开始的）
韩国人的电影里也开始有了这样的意识形态

【宇宙旗飘扬中】，兄弟俩被不可知的命运推动，荒诞地分属为战争中悲剧性的两方
电影用特效和故事展示了当时的意识形态上的仇恨
但最终却提出的是，战争是荒诞血腥的，兄弟阋墙厮杀是错的，是对民族的认同与和解
并赤裸地展示残酷，期望于悲剧不要再次发生

我本人出于一些原因是非常反感韩国电影的，【宇宙旗飘扬】里的历史也是被篡改过的
比如志愿军最初居然是打着红旗入朝的，完全背离史实
但，我可以无障碍地接受并欣赏这部电影里“普适”的“价值观”

【集结号】里也有兄弟，这兄弟是战友，是部下，是无辜地失去了荣誉的战士
还有一个隐形的兄弟，被有意无意地忽视掉了

与9连47名兄弟对抗的国军在血统在民族、在过去的抗战中难道就不是兄弟？
在过去很多年的意识形态中，错误的意识形态宣传宣扬了错误的理念
当年携手抗战的兄弟要经过多少年才能再次携手相认？
民族悲剧的和解、民族疮疤的疮疤该如何愈合？错误的意识形态的仇恨还要继续错误多久？

【集结号】里完全没有这方面的举动，这个电影的题材选定从一开始就把问题搁置、视而不见
但，观众从内心里需要救赎、需要对过去的罪恶的补偿，观众也需要新时代下新的意识形态的引导
在电影里，勇武悲壮的战士们，最后获得的是射杀同胞兄弟而颁发的勋章

中国最有商业价值的导演，和我讨厌的棒子一比，高下立判
同样的，以香港电影市场为参照物，冯小刚的集结号票房惨淡
（人家的意识形态是开放的，和国内过去的宣传是相背的）
但是冯小刚的另外一部有着太多广告的【唐山大哋震】，在香港票房就相当好，口碑也好
为什么？因为自然的灾难与人类的苦难是无等差的，是“普适”
即使有哪些（我认为是失去了良心）的广告植入，电影在另外一个市场里，依然能获得双方面的成功

连对内的、当下的意识形态大方向（观众确实存在的心理需求）都把握不住，何谈输出
再次强调一下，冯小刚是中国最有商业价值的导演，也是最能占用公共资源、最有话语权的导演
他都这样，其他人呢？

冯小刚报告完毕，下一个是姜文，相对于“对内”的意识形态，分析姜文的着重点是“对外”

张麻子

对不起我是基佬 发表于 2011-11-22 12:25
意识形态批评，是电影批评的一种方法，其他的还有诸如本体论、符号学等等等等
但因为说的是价值观，那意识 ...

不错，我喜欢这种平民化电影中的普世价值讨论
并非局限于意识形态对抗

从电影着手只是为了方便找一个切入点，价值输出的渠道很多
电影只是足够草根而已

张麻子

不出意外，姜文应该是《让子弹飞》

二爷威武

是冯小刚的另外一部有着太多广告的【唐山大哋震】，在香港票房就相当好，口碑也好
为什么？因为自然的灾难与人类的苦难是无等差的，是“普适”
----------------------------------------------
这个我纠正下，香港人这些年电影不景气，一直学习冯小刚模式。。。。
所以不是因为他的《唐》好，是很多人冲他去的

基佬，你真是太可爱了，我现在真的不知道从哪里插嘴了

雪舟神无月

LZ真心写得好。

Z_shaPT

我日 这么多字

受诉除难

看不懂啊。。。

对不起我是基佬

姜文是我最喜欢的国内的导演，我最喜欢他的电影是【太阳照常升起】
不过这里我想说的是让姜文犯错误的【鬼子来了】

【鬼子来了】我认为是最能体现出“真实的”中国人民族本性的电影
（电影里荒诞的处境不真实，但观众可以无障碍接受并认同这个造假的，但实际上真实的“真实”）
姜文们企图杀死日本翻译官哪一节，那个大爷耍了半天大刀，笑死人了
但笑过之后是会引发思考的，这种义和团刀枪不入式的漫画式描述是能体现民族本性的
还有那个大妈，在日本人动手前翻着眼皮说：“老娘我坐得端行得正，谁敢不高看我一眼”
儒家道德约束下的世俗标准之无知鄙俗何其令人无奈

姜文最初对【鬼子来了】肯定是很得意的，这样的电影手法处理民族问题，还说得这么好
在中国电影史上是第一次（也许之前也有，比如狂人日记，但我没看过）
我认同、后来迟到的观众也认同——【鬼子来了】绝对是一部优秀的、有良知和深刻的电影
那么，姜文违规送到海外电影节参展的【鬼子来了】，最终得到海外的理解和认同了吗？
没有，电影最终得了个安慰奖，同时触犯天条被禁止上映，电影主创们的心血、投资人的投入全部打水漂

电影为什么不能得到海外的认同？问题不完全是出在这部电影是讲“中国人”的“民族性”不够普世
电影节评委可不是被好莱坞培养和腻坏了胃口的普通观众
艺术电影的成就、或者说野心和意义，和曾经强势的文学一样
是要寻找新的声画讲述方式，是完成对人类困境的描述、思考和寻找出路
所以【鬼子来了】并不存在过多的民族上的障碍，电影的问题出在结尾

所有村民被聚集到一起，被日本人疯狂屠杀
晚归的姜文看到了这一幕，在血的事实面前民族的血性被警醒
图谋报复，所有的仇恨都聚集在翻译官一个人身上，但刺杀未果
最终被中国人（国军）判决，由日本人砍掉了他的脑袋

在前面一大串的荒诞喜剧之后，观众等来的是一个仇恨的结尾
这个仇恨最终都没有得到消解，人类疯狂厮杀困境的最终出路难道就是仇恨的延续吗？
而且这仇恨，还是一个民族、对另外一个民族的报复性的仇恨

举例对比吧，【鬼子来了】在形式上并不新颖，库斯图里卡描绘南斯拉夫近代史的【地下】早就这样做过
在【地下】中，也是以荒诞喜剧的形式，重写了近代从珙产黨进入南斯拉夫、到二战、
到被谎言蒙蔽的冷战时代、再到南斯拉夫的解体，再到在巴尔干的战争中，几乎所有人都在悲剧、死亡中收场

这前面的绝大部分，和【鬼子来了】是没有多大区别的，民族的伤痕淹没在荒诞的笑语里
所有人都死于这种人类困境的荒诞中，唯一的差别是最终的结尾

姜文以仇恨结尾，这仇恨是无法消解的（姜文自己的访谈中也提到了类似的意思）
人类困境的最终展示是姜文被砍下的人头，在有意的从黑白到彩色的转换中被放大
黑色的鲜血成为恐怖的红色，黑白的荒诞转换为彩色的真实

库斯图里卡的结尾突然从南斯拉夫民族的历史悲剧中，再次由对现实的思考进入荒诞
所有死去的人都活着，大家相互致意，电影片头欢快的音乐照常演奏
欺骗与被欺骗者最终在稍微有点嗔气的气氛下相互原谅，得到最终的和解
他们所处的一块半岛突然断裂，飘向海中，真实、荒诞、仇恨、原谅在断裂中飘向远方
人类的困境仍然没有得到解决，假象的和解在荒诞与真实的割裂中（南斯拉夫被分裂）
无依无靠（无奈）地飘向远方


相比较于姜文回归“真实”的结尾（没有解决困境）
同样没有、也不能解决困境的库斯图里卡用艺术化的形式，至少体现出了和解的愿望

这两种结局，谁在艺术上成就更高呢？谁的方式更能体现出人的愿望呢？
世界够荒诞，但至少人们还可以“自欺欺人”地提出：我们还有希望的权利吧

这，就是【鬼子来了】在它本身已经非常出色的情况下，在意识形态上未能做到的地方
电影适合于中国，但不能“普适”于世界

同样、【鬼子来了】的意识形态在队内方面也有隐忧：仇恨
电影给中国人带来更多的应该是：反思，但是这个结尾，仇恨会蒙蔽双眼，淡化反思的主题吗？

【让子弹飞】是我非常讨厌的一部电影，我连说他的兴趣都没有
和电影上映前造势宣传的不一样，这部电影至今也没有在海外（美国）发行
开玩笑，你这电影里开肠破肚、砍脑袋的镜头在美国会直接就被定为NC-17，直接流失观众

姜文，我最喜欢的中国导演，他的电影大部分都是中国电影的精品
是最有才华、最有勇气的中国导演，可即使是他，因为本身的、“意识形态”上的偏差
在海外的“普适”上，依然不合格

最后，当然是上國镓宣传片、为國镓拍宣传片、中国电影形象代言人张艺谋了

[CUGL].eyeS`

基佬对集结号的分析很精辟到位！

唐山大哋震，我要补充一下，价值观问题也很严重。
它在台塆金马奖上颗粒无收，招致冯小刚炮轰金马奖。金马奖评审会主席黄建业在接受采访时透露：“徐帆的出局，是因为评审觉得她的感情表达略过猛烈”。此外金马奖评委张元说：“我认为徐帆在《唐山大哋震》中的表演是很出色的，但是台塆地区的评委们不喜欢这个影片，他们占了评委会的大多数。”
为什么台塆人不喜欢这个影片？我认为跟影片传递的价值观有莫大关系
其一：为什么哋震后生活很苦的徐帆要凛然拒绝那个男子的求爱？那个男的平时摆摊时就很照顾徐帆，人也敦厚实在，徐帆的拒绝貌似很凛然，导演难道要表达一种从一而终的封建价值观？徐帆不再是她自己，而成了她老公的守寡未亡人？    跟泰坦尼克相比较，高下立判。泰坦尼克号里杰克为了罗丝而死，罗丝大大方方地把此后几十年里结婚、生女、过着美好而幸福的一生的相册展示给别人看，一点也没有觉得羞惭。为什么要羞惭？杰克泉下有知也一定会为罗丝的美好人生而感到欣慰。看到这一幕时我感到非常的温暖。  而看到唐山大哋震里的这一幕时我感到说不出的堵心。一场哋震不但使得死者的幸福生活戛然而止，还使得生者的幸福人生也戛然而止，从此再也没有资格得到幸福。

其二：徐帆的一子一女后来都过着脱离现实的优渥生活。 儿子开着宝马，给女友买Lv，女儿在人间天国加拿大住漂亮house。这些不是不可能发生在具体几个人的身上，但并不能真实反映广大唐山人在哋震后的生活。而且冯小刚把它描写得有点小资+装b，就像冯小刚的《非诚勿扰》一样没了地气儿，拍的不是人间的生活，而是想象中的暴发户的生活。

这部电影有种空洞的主旋律意识形态，没有体现出真正深沉悲悯的人间情感  。
其原著小说作为电影的文本载体，其实是讲收养张静初的军人对她有性骚扰， 有敏感特殊的文本意义。冯小刚当然删去了这段描写，但他自己没加进其他的文本意义进去，导致整个电影含义不足  

对不起我是基佬

是的，唐山大哋震在我看来根本不是好电影

二爷说香港人是去学习冯小刚电影的方法
我觉得不太准确

1、观众很少有说去电影院是希望学习什么的
2、想学习的人只能是电影从业人员和铁杆电影迷，这些人注定是少数

那么，一部一般般的电影，就是因为有那么一点点“普适”的“价值观”
就能征服票房和观众，为什么？怎么做到的？
这是我列举唐山大哋震这部我不喜欢的电影的原因

对不起我是基佬

大兔 发表于 2011-11-22 11:50
楼主的思想、阅历高人一筹哇    估计年龄也不小了吧

作为大龄基佬，同艹美帝青春大雪碧！！！

真心写累了，休息一下

张麻子

上班前再看一眼，等结论看来要等翻页了

二爷威武

对不起我是基佬 发表于 2011-11-22 13:57
是的，唐山大哋震在我看来根本不是好电影

二爷说香港人是去学习冯小刚电影的方法

这个绝对有理有据。翻翻那段时间南方系报纸也在说这个事

至于你说的票房，就像前几年我们不懂电影的时候，我们听说赌神很牛，有一位导演叫王晶，
虽然不认识其人，只是觉得牛B

对不起我是基佬

二爷威武 发表于 2011-11-22 14:49
这个绝对有理有据。翻翻那段时间南方系报纸也在说这个事

至于你说的票房，就像前几年我们不懂电影的时 ...

南方系吗？但是我始终很难想象，香港人会因为要去学习电影去看冯小刚
电影观众无论是在中国还是外国还是香港都呈现出脑残化、低龄化的倾向
绝大多数观众都是去娱乐的，进电影院是不带脑子的
学习？我真的难以想象

你仿佛以为我把票房作为一个评论标准而表示异议？
票房从来都是电影的评论标准，但也不是唯一的标准
票房高能说明：这部电影有多少人次的观看数
作为电影制作方发行方，这是绝对重要的数据
也可以成为其他人评判电影“受关注度”的标准
你做广告的，不看这些数据的？不以这些数据做分析的？

当然同时观众的认可度也相当重要，和冯小刚的集结号类比
观众、票房对唐山大哋震的反应显然要强于前者
有问题的电影的前提不变，“虚假”的意识形态上的稍稍改变
就能得到这样的效果

你说谈情跳舞的电影，也多次要提到票房，日本原版的票房是多少
美版的票房是多少，来说明日本价值观和美国价值观输出的成功

美国人翻拍外国的优秀电影不计其数，还是以日本为例
【南极物语】【远山的呼唤】【七武士】【忠犬八公】。。。
只要是好的题材、能卖钱的题材，好莱坞从来不介意拿过来再次咀嚼一遍
而且这些被改编的电影，很大程度上已经改变了日本原版中内在的，日本本土的价值观

比如南极物语，一直是用很冷峻的镜头去真实再现每一条狗的死亡，绝不煽情
但是在美版中，死去的狗的数量就不对头（对于迪斯尼来讲，让狗死掉就已经是很大突破了）
然后在描写狗的死亡时极尽煽情
日本原版中对于生命在极端条件下的反应变成了赚眼泪（也就是赚钱）的利器

比如七武士，七武士中不可仿制的日本武士阶层没落的时空背景，是极其特殊的
美版根本就无法以美国西部的背景来还原原版中的矛盾冲突

美国人做的很简单，把别人的、特殊的东西拿来，改编成自己的、符合于本土审美的电影
利用他国的文化不光在本国赚钱，还要返销海外赚电影宗主国的钱

以上和你分析的还算大致吻合吧，但我觉得，
这种2次改编在很大程度上已经抹去了他国电影中想说明的、被重视被输出的“价值观”
美国改编之后，反过来用你的东西，再次向你返销已经改变了的符合于美国本土的“价值观”
两种价值观同样可以“普适”，但山姆大叔的行销能力远强于日本，在票房上就有直接体现

另外，这种“价值观的输出”，对于日本人来说，不知道算是文化上的成功还是失败啊
作为第三国观众，我更喜欢的是日本原版、日本特有的价值观

扎B

太给力了
我一直都拿LZ的帖子当字帖练字

张麻子

可不可以说说“中国能输出什么样的价值观”了？
快下班了

Mr.Red

从上面的帖子就能看出来。

风剑

张麻子   看到码的字  用的词  明显不是一个档次的   呵呵

张麻子

风剑 发表于 2011-11-22 21:04
张麻子   看到码的字  用的词  明显不是一个档次的   呵呵

的确不是一个档次的
我不喜欢装文艺调调
你要是是读过毛选就晓得
满是土话

我不是来搞文艺的 我是来探讨思想工作了的
切莫混淆了