TNT 进来，关于毝澤崬的讨论这件事

[STAR]@heaven

其实辩论这件事，不是为了说服对手，而是说服观众，在讨论过程中，表现出来的风度，逻辑，谈吐，形象， 比辩赢对手更重要。 观众不是傻子，经过双方的讨论能分辨出谁的逻辑更合理，谁的逻辑更真实。像毝澤崬这样的革命家，出生入死，饱读诗书， 对社会有如此深刻见解的人，可不是躲在书斋里的寻常人物，正是因为他有很多的无私的想法，才能吸引到很多有理想的一流人才围绕在他身边组建起如此强大的团队，怎么会因为一些蝇头小利而或者一些物质利益私几之心做事，而为一些蝇头小利做事的人怎么能吸引到如此多能力超强的理想主义者替他做事，这种道理人年轻的时候可能认识不清，长大后见识变广，见识到真正的理想主义者和真正做成大事人的素质和眼光的时候，就不会持有这么幼稚的观点了。我这么花时间长篇大论，并不是为了说服对手或者某个人，而是让所有看帖的人有所收获有所启发。一心想着泡妞花钱维护手上那点权力的人，是不可能打下全中国的。在辩论或者探讨的过程中一时失势或者某些笔误被人抓住，我是不care的，只要我把握的是正确的逻辑和真实的逻辑，把这种逻辑的种子种到别人心里，时间长见识广了观众自然会接受和理解。很多人开始都是熊黑，渐渐的就变成支持者了。时间和历史是证明真实的最好武器。




其实这样的事在历史上有很多例子，我随便举例一个： 王莽

王莽在历史上背有各种骂名， 我们课本里学过的一句很有名的诗：王莽恭谦未篡时。

事实上王莽在夺取政权之前之后，在历史上背负了很大的骂名

实际上了解一些东汉历史的人都知道， 王莽实际上是个非常强大的理想主义者，在夺权前克己复礼，勤俭努力，夺权后也是真心的为國镓为人民谋发展。

提出了非常超前的施政治纲领，但是他施政水平不够，施政纲领又做破坏了封建士大夫各方的利益，技术上非常不成熟，最后改革失败导致的结果是國镓更混乱，并且为此背上了几千年的骂名
但是结果他被被各种掌握话语权的士大夫所骂，在书籍野史上被认为是一个道德败坏的人。这和事实严重不符。

一直到近代政治思想比较成熟后，才能给王莽一个相对客观的评价。一个复杂社会的政治家的成败，以道德标准去判断是非常幼稚的。改变一个社会是非常困难的，一般人连改变

自己的工作 改变自己的作息都做不到，何况那些能改变社会的人。 这方面的详细论述，有兴趣的人我推荐一本科普书《复杂社会的崩溃》 <the collapse of complex societies>

描述一个复杂社会体系崩溃的根本总体原因，绝对不是某个人（哪怕他能量再大）某个想法，就能实现的，一个社会的变化，是有更复杂的历史原因 地理原因和经济原因的。

如果某个人的影响力太过强大，并不是因为他本身强大， 而是因为他的思路，他的方法，他的概念符合历史特点时期的潮流，才能转变为主流。

这本书中译本翻译的非常差，但是仍然有可读性，有条件的人可以读原文。

养猪的西瓜

说的什么锤子？
意思是王莽经过这么多年终于有人客观评价了？有人说他好话就是客观？
你都还有熊黑和熊粉呢
你怎么知道王莽在这么多年没有崇拜者？

潜规则

熊大威武！！

王子

太威武了。。说的真好

TNT

熊大随便卖了一个破腚，就引出这么多熊黑。

熊大你真是威武啊！
国妓米兰 发表于 2010-10-22 07:18

其中你就是最大的那个黑

razor-fantasy

表现出来的风度，逻辑，谈吐，形象?
熊在辩论中表现的风度就是遁，逻辑就是混乱，谈吐就是好为人师，形象就是怂逼，有错也从不承认，这究竟表现出来个什么东西？
哥回来了 发表于 2010-10-21 23:13

TNT

熊大，我来了，昨天晚上睡着了，因为今天有事情要做
一早就看到您的短信了，马上论坛来看了您的这个帖子
说的很中肯，可能我与他们有些人是有代沟，无法讨论清楚
但我只想说的一句话就是，凡事不要走极端，毛主席是伟人，而不是凭几部野史或几句说辞就能推翻的。

另外很感谢熊大专门开帖子，熊大威武

国妓米兰

熊大随便卖了一个破腚，就引出这么多熊黑。

熊大你真是威武啊！

低头思裤裆

熊大威武！

党的政策好

我就一文盲历史盲。看都看不懂

NeVeRGoNe

呵呵，不知道你的自信是哪来的，党内老右们办的《炎黄春秋》或是“有良心的青年历史学家”剪裁或“发明”的种种所谓真相么？
人总是喜欢看他愿意看到的，或是相信他愿意相信的。

因为星际的原因，有时候来八 ...
beiwang002 发表于 2010-10-22 00:59

原来是这样啊，真是失敬。呵呵，不错，我只是个业余的历史爱好者，
不过你之前也只贴过一篇文章，我当然不可能一眼可以看出来几斤几两。
不过我还是必须虚心向你请教几个问题。
第一，对于这段历史，除了官方的定论外，史学界是否有定论，或者说绝大部分史学家认为文革是一场不成功的民主实践。如果没有定论，凭借什么指出我所支持的观点是错误的，幼稚的。
第二，假设如你所说，我的转载是该文作者剪裁的结果，请问该文中记录的大讨论上对MZD尖锐批评的言论是否真实？什么叫史料？怎样鉴别史料的真实性？《炎黄春秋》里的文章，是不是史料？你是如何鉴别它是不可取的。
第三，文中对于毛的那些批判，我刚才查了几个，并未有其本人对于这段记录加以否认的信息，至少说明我所持的史观还是有很多事实根据的。国内外的客观的历史学家们，凭的哪些详细的事实依据，研究出文革是一次不成功的民主实践?有无领悟毛的思想，并长期和毛有接触的老干部或者身边工作人员的可靠的如回忆录或者日记等文献资料，之中记载有对毛发动文革动机的详细记录支持你所持的观点否？
第四，承第一个和第三个问题，有很多历史学家研究出文革是民主实践，但也有很多的历史学家研究出文革是一个应该彻底否定的灾难。请问你又是如何在这些结论中做出客观的甄别，然后做出你的选择，依据又是什么？
第五，如果毛发动文革的初衷确实是要进行一场伟大的民主实践，请问：1.发动反右和文革，请问为什么说是一种民主的方式夺权。
                                                                                                                                2.毛所运用的手段，多数人在一种权力威胁下做出被迫选择，请问这一手段是独裁还是民主？
                                                                                                                                2.毛的这个民主，如何解决权力的移交问题。换一句话说，如何体现大多数人的选择，平稳的解决权力的移交问题。
                                                                                                                                4.如何对毛及毛之后的TG领导人的权力进行制约。
请详细解答一下。谢谢！
包括熊，也可以回答一下，我真诚的虚心求教。真的。
或许我真错了呢？

台湾综艺-白云

看都不看 想顶！！

Damocles

熊卖个破锭，就让熊黑显形啊。王莽篡的是西汉，估计不用装历史B的女人都知道吧。。。
熊大威武！！

qq10000

这个贴要顶。我熊黑的地位有那么一点动摇了。

beiwang002

呵呵，现在流行装B前呵呵一声吗？我也跟着呵呵下。
这个帖子里没几个人历史知识比你差。
熊说的王莽篡汉，篡的是西汉，所以要么说“熟悉西汉的历史的人”，要么就说“熟悉两汉的历史的人”，
哪里有说熟悉"东汉 ...
NeVeRGoNe 发表于 2010-10-21 23:53

呵呵，不知道你的自信是哪来的，党内老右们办的《炎黄春秋》或是“有良心的青年历史学家”剪裁或“发明”的种种所谓真相么？
人总是喜欢看他愿意看到的，或是相信他愿意相信的。

因为星际的原因，有时候来八达，不过是过客而已。从最早文复、华岳、士柏的种种讨论，到后来上天涯各种力量的交锋，到西西河、散仙谷等各种小众论坛的交流，网上百态和各种水准的网友见的太多了，别的不论，你到底有多少斤两一眼就看出来了。

你以为我说东汉西汉的是在装B？我觉得你的心理有些扭曲了，因为你在以己度人。呵呵，我要装历史的B也不会在一个星际论坛！装B要有观众的。你认为高斯会用3乘5=15去装B么？你的心扭曲了，想起庄子笔下的鹓雏，呵呵。

eerie

没事看本书吧：

红太阳是怎样升起的
高华 著

alexair

这贴明显比之前讨论老毛的深刻有理多了，果断高喊v5十次。

NeVeRGoNe

呵呵，王莽的新朝在东西汉之间
和西汉有关系——结束了西汉的政权
和东汉也有关系——东汉开国的直接对手


其实熊大该说——“熟悉汉朝历史的人”，或者说“熟悉东汉开国史”的人。灾荒以及王莽种种过于超前 ...
beiwang002 发表于 2010-10-21 22:32

呵呵，现在流行装B前呵呵一声吗？我也跟着呵呵下。
这个帖子里没几个人历史知识比你差。
熊说的王莽篡汉，篡的是西汉，所以要么说“熟悉西汉的历史的人”，要么就说“熟悉两汉的历史的人”，
哪里有说熟悉"东汉的历史的人"的道理。
我当然明白熊肯定是知道这个的，能说出王莽新政这段历史的，断不会弄错朝代。
我仅仅只是指出一个笔误而已，所以是诚心的小声提醒一下而已，好让熊编辑掉。
你贴的那些文章我也看过，只觉得可笑，不值一驳，所以懒得回你的。

beiwang002

你的问题很好，你读了《历史的先声》，你自然会明白！！！
saiwai 发表于 2010-10-21 22:46

兼听则明偏信则暗
想获得对一件事的真实的认识是很困难的。除了自己要有独立思考的能力外还要掌握足够全面的信息，以及去听来自不同方面的声音，再通过比较分析去伪存真，而后从不同的视角去解读分析，这样才能得到尽量的真实的认知。
只看一本书就下这样的结论是不严谨的。

另外，现在被“发明”的历史太多，多层面的有鉴别阅读是必须的，历史是不可以简单化的。

在对中国建国前30年的历史的认识上，我是很幸运的。我在阅读汤因比、萨特等人的作品时发现他们看待文革的视角完全是与那个年代流行的东西不同的，后来陆陆续续的通过大量阅读、分析和交流才有了自己的判断。从四通、文复开始就见证了争论之种种，也见证了民间思潮的变迁。其实挺有意思的。

saiwai

呵呵，假设你说的为真，那么
他骗了谁？他为什么骗？他怎样骗？他这样做的目的是什么？
这些则是必须要思考的问题。
如果这些不能确切的得到证明，那么整个论断即不能为真。
beiwang002 发表于 2010-10-21 22:41

你的问题很好，你读了《历史的先声》，你自然会明白！！！

beiwang002

毛的理想是高！！参考《历史的先声》！！也确实吸引了很多的一流人才！！

不过从后来的历史来看，也就一个十足的大骗子！！！
saiwai 发表于 2010-10-21 22:34

呵呵，假设你说的为真，那么
他骗了谁？他为什么骗？他怎样骗？他这样做的目的是什么？
这些则是必须要思考的问题。
如果这些不能确切的得到证明，那么整个论断即不能为真。

saiwai

毛的理想是高！！参考《历史的先声》！！也确实吸引了很多的一流人才！！

不过从后来的历史来看，也就一个十足的大骗子！！！

beiwang002

西汉，东汉，傻傻分不清楚？
哥回来了 发表于 2010-10-21 22:21

呵呵，王莽的新朝在东西汉之间
和西汉有关系——结束了西汉的政权
和东汉也有关系——东汉开国的直接对手


其实熊大该说——“熟悉汉朝历史的人”，或者说“熟悉东汉开国史”的人。灾荒以及王莽种种过于超前及不切实际的改革措施致使天下纷乱，遂有东汉。

牛clear

西汉，东汉，傻傻分不清楚？
哥回来了 发表于 2010-10-21 22:21

你这个熊黑，熊大卖一个破绽，就现形了吧。