说起文明进步，你们知道奴隶制社会比封建制社会效率更高吗？

[STAR]@heaven

人类文明进步和社会效率进步不一定是一致的。

我觉得打仗对文明有好处还是有坏处是个很愚蠢的命题辩论。
没有人是为了文明进步去打仗，还不是因为各方面利益矛盾不可调和，需要靠战争来解决。
打仗以后文明进步还是后退，都不能说是战争的副产品。是有一定随机性的。社会进步也是有一定随机性的，最后结果是物竞天择，适者生存。
被消灭的必然是不适应文明发展的社会制度。
讨论这个还不如讨论dota战术.

ArTof@rrOw

被动的发展了科技

[STAR]@heaven

有的战争打了，大家都更落后，有的战争打了，促进了全体的进步。

落后制度被消灭的形式也不一定是战争。可能是集权国家某个领导脑子忽然坏了，也可能是民主国家长期治安混乱经济没办法发展，就崩盘了。

峤

[JXSA].AAA_A

LZ是从哪里知道的奴隶制效率比封建高？

MosaiC

熊大确实独立思考了

[CUGL].eyeS`

奴隶制效率没有封建制高.

[STAR]@heaven

原帖由 [JXSA].AAA_A 于 2007-12-30 12:13 发表
LZ是从哪里知道的奴隶制效率比封建高？

别个不是拿奴隶制度和封建制度比和而是和民主制度比，是认为奴隶制度活力极大，不比民主制度活力小。

在19世纪中期，美国南北双方开始了内战，其核心就是废除奴隶制。许多经济史家认为，奴隶制是一种效率低下、无利可图的。而福格尔以令人惊讶的数据说明：奴隶制是高效率的，活力极大的。如果不是南北战争，南方种植园经济和黑人农奴制是不会自动崩溃的。此论一出，舆论哗然。福格尔立刻被冠以为奴隶制辩护的恶名。

但是批评福格尔的人最终不得不看到这样一个事实，他是将科学方法引入经济史的研究，而不是在为奴隶制辩护。更让福格尔具有道义力量的是，他的妻子就是一位黑人。


ps :福格尔是1993年的诺贝尔经济学奖获得者。

小佳

[STAR]@heaven

福格尔的理论成就

福格尔教授的研究领域是：北美死亡率的经济解释，营养、劳动福利、劳动生产力的长期变化，对美国经济增长进行长期观察，对两代人不同的家庭行为数据的分 析。通过运用经济学理论及数量的方法来解释经济发展和制度变迁，从而刷新了经济史的研究，因此获得1993年诺贝尔经济学奖。

福格尔的《铁路和美国经济增长：计量经济史学论文集》的出版，标志着“历史计量学”或“新定量经济史学”的诞生。这是把新古典经济学的原理同统计推断原理相结合的一门新学科，用以考察这样的反事实性问题：如果铁路从来就不存在，美国的经济增长率会是多少？对那些反对这一问题的人说来答案是：所有历史研究实际上都是提出反事实性问题，不过是采用含蓄的而不是直率的方式罢了。

在围绕“新经济”史学的兴起而展开的热烈讨论中，福格尔坚定地维护《美国经济史新释》和《“科学”史学与传统史学》中明确制定的方法。不仅如此，对于19世纪美国铁路的经济影响，福格尔推翻了不少过去的研究；与恩哲尔曼齐心协力，重新考察了美国奴隶制经济学。美国史是以其受到热烈的争论而著名的课题，而《苦难的时代：美国黑奴制经济学》要算是迄今在美国史方面出版的一本争议最大的书。康拉德（A·H·Conrad）和迈耶尔（J·R·Meyer）发表在《政治经济学杂志》1958年4月、10月号上的那篇文章《南北战争前的南方奴隶制经济学》，最先与那种认为奴隶制是一种无效益、不赢利的生产方式的正统观点唱反调。福格尔和恩哲尔曼接受了这篇经典文章的观点，进而严加抨击像种族主义者那样的死死维护正统观点的那些人；坚持认为奴隶制具有相当的效益，并且唯有像南北战争那样的超经济力量才可能导致它解体。他们的书已多次被译成别种文字。在不到10年的时间里，对这本书的各种评论文献就远远超过了原书本身。有人认为福格尔对经济史的贡献仅仅是用挑衅性方式解释过去，这种看法也许是误解。从历史的档案中重新发掘各种有关资料，是福格尔大部分工作的中心内容。他把美国经济追溯到18世纪，重新建立了诸如这样一些变量的时间序列：生育率与死亡率、女性参与率、移民率、人口流动率以及储蓄率。

[STAR]@heaven

eyes你要知道我说话没有相关的论据不会随便乱说的。

squall2002

好的,8da第一B熊的出现,将再次把这个论题给深化了.

克鲁德

都不好，还是向往共产主义

GG69

社会制度的进步
我觉得就是解放人的过程
社会每进一步
就给每个人多一点权利，一点希望
从人性和人权这一点上讲，社会制度的进步才是有意义的
奴隶社会比封建社会牛比，有一个明证
就是元朝之前，中原的宋朝被骑牧民族和铁木真的铁骑踏平了
但是未必说明就是全面的强大
衡量标准不一样，结果也不一样

[STAR]@heaven

其实因为大家经济理论水平不高，到了有深度的地方话题就会停止。

只有鸡蛋饼类大家喜闻乐见人人觉得自己有资格水平参与的话题才会长久

[JXSA].AAA_A

原帖由 [STAR]@heaven 于 2007-12-30 12:19 发表

别个不是拿奴隶制度和封建制度比和而是和民主制度比，是认为奴隶制度活力极大，不比民主制度活力小。

在19世纪中期，美国南北双方开始了内战，其核心就是废除奴隶制。许多经济史家认为，奴隶制是一种效率低下、 ...

虽然我对经济学和历史缺乏了解，但我坚信历史的车轮是向前开的，
莫非LZ认为一个拿了全球最高阶奖项的经济学家的言论就足以推翻历史发展的基本规律？

另外一点，这个诺贝尔得主的观点是从经济学的角度出发，但你的说法却直指整个社会制度。

Reach

阳春白雪？

克鲁德

原帖由 [STAR]@heaven 于 2007-12-30 12:30 发表
其实因为大家经济理论水平不高，到了有深度的地方话题就会停止。

只有鸡蛋饼类大家喜闻乐见人人觉得自己有资格水平参与的话题才会长久

[JXSA].AAA_A

奴隶制社会，在高中古代史中涉及到。奴隶作为生产工具，奴隶主的私有财产，也被叫做“会说话的工具”，没有人身自由及基本的人权。奴隶主可以任意宰杀奴隶。奴隶的劳动成果全部由奴隶主占有，与其相对应的是经济上的井田制。而封建制相对于奴隶制度是进步的。封建制的经济基础是封建地主土地所有制，农民较奴隶而言，有一定的人身自由，地主对农民的剥削与奴隶主相比，是较轻的。奴隶制度的典型有雅典奴隶制共和国，中国的夏、商、周朝及春秋时期。封建制就不用说了吧，中国是封建制确立较早的国家在当时（约前475年），15世纪以前，我国都是世界科技、经济、文化的中心，是当时世界最强大的国家

[STAR]@heaven

原帖由 [JXSA].AAA_A 于 2007-12-30 12:34 发表

虽然我对经济学和历史缺乏了解，但我坚信历史的车轮是向前开的，
莫非LZ认为一个拿了全球最高阶奖项的经济学家的言论就足以推翻历史发展的基本规律？

另外一点，这个诺贝尔得主的观点是从经济学的角度出发，但 ...

我觉得我表达的很清楚，
从奴隶到封建，社会效率降低了，但是社会文明提高了，是不一致的。以后这种不懂脑子的反问不回答了。

其实历朝那个方向前进才是终极方向，是很难说的， 共产主义是人类社会文明发展到极致产生的情况，共产导致的社会效率肯定不是最高的。

[CUGL].eyeS`

经济学到现在为止也不算是真正科学啊
何况就他一个人发表这种理论而已，不能推翻其他一万个经济学家和政治学家
如果说南北战争中北方还披着自由，进步，文明，国家统一的外衣的话，那在中国春秋战国时期，在中世纪之前的欧洲， 领主主动给予奴隶人身自由，把奴隶制改为封建制，这可绝对不是出于仁慈或开明。 这只是因为他看到在其他国家，其他领主的治下，佃农给地主带来的好处要超过奴隶给奴隶主

Wind_Follower

熊总是看到别人争论自己又要表现高姿态又想插一嘴,每次只好用摸棱两可的东西来装B

其实熊说的东西和我们所真正讨论的话题不是一个概念,自说自话,不要以为两段话里都有战争和文明这俩词就是说的一个东西

另外,经济学的东西适用于经济学,至于效率如何如何我不关心,但是奴隶制度是最低等最残酷的社会文明体系这个需要辩驳吗?1+1=3一定比1+1=2来的有内涵吗?

切

G_8

还是共产主义好！

共产共妻

Wind_Follower

原帖由 [STAR]@heaven 于 2007-12-30 12:39 发表



我觉得我表达的很清楚，
从奴隶到封建，社会效率降低了，但是社会文明提高了，是不一致的。以后这种不懂脑子的反问不回答了。

其实历朝那个方向前进才是终极方向，是很难说的， 共产主义是人类社会文明发展 ...

这和效率没有任何关系

要比效率,就拿现在和商周去比好了~1天的劳动成果比比看~

你强调这个效率是什么意思呢?仅仅是为了告诉大家效率问题还是为了能让大家知道"哦,熊还知道效率问题"

哪个才是真相呢?

[CUGL].eyeS`

从独裁效率来说奴隶制和封建制同等
从经济效率来说奴隶制远不如封建制

iamahasd

讨论这个还不如讨论dota战术.

hysteria

白种人比黄种人体质强悍
但是并不代表任何一个黄种人都打不过任何一个白种人

社会效率如果是奴隶制度于民主制度  那为什么不是奴隶制度发明原子弹？
你要说是文明高才发明的   那效率高到底体现在哪？  
1个奴隶要比1个现代人力气大，那也叫效率高？

[STAR]@heaven

如果认为经济学不是科学，那我们现在在谈的这些问题这些所有命题都是扯谈了，

所有的人类文明辉煌的建筑都产生于极端集权时期。表现形式不同而已。

另外，福格尔可不是第一个发表这种言论的人啊，他是采集整理了大量数据去论证从前有人提出的
“奴隶制度活力极大”的论点，把美国经济追溯到18世纪，重新建立了诸如这样一些变量的时间序列：生育率与死亡率、女性参与率、移民率、人口流动率以及储蓄率。
从这些参数得出的结论认为奴隶制度效率很高啊

[STAR]@heaven

原帖由 hysteria 于 2007-12-30 12:45 发表
白种人比黄种人体质强悍
但是并不代表任何一个黄种人都打不过任何一个白种人

社会效率如果是奴隶制度于民主制度  那为什么不是奴隶制度发明原子弹？
你要说是文明高才发明的   那效率高到底体现在哪？  
1个奴 ...

你这不是扯谈吗？时间顺序就不一样，你总不能先发明原子弹后发明四大发明吧