满清vs明朝 中国vs日本 一个有趣的假设，你愿意做陈近南还是纪晓岚

张麻子

从汉奸论我想到一个有趣的问题（我本人没有答案，只是讨论）

吴三桂或者洪承畴之类的明朝官员，在某种程度上帮助了满清夺了汉人天下，一个有趣的现象就是吴三桂之类的初代投降派被唾弃为汉奸，而在满清治下的前朝

遗民纷纷考取功名，为朝廷出谋划策，满汉一家，其乐融融

问题：后期的汉人为什么不会受到像吴三桂那样的谴责?

8da意见：成王败寇，后期大局已定，再折腾不仅对满对华夏“整体”不利，前期卖国求荣可耻，后期是“顺势”；既然满汉一家了，就不要打架了

一个类比：

如果日本占领中国并实行类似满汉融合的策略，比如参考台塆，在最初几十年可能反抗不断，类似天地会反清复明，但是但大势已去，尘埃落定，在反抗也只是徒增杀戮，作为中国人或者其子嗣是不是会像满清征服汉人天下一样，中国人也会失去斗志，甘心受异族统治，即是“满汉一家”，或者“大东亚共荣”~~

问题：汪精卫（相当于吴三桂）作为初代汉奸被唾骂，那要是大东亚共荣了，中国人是不是也可以想满汉那样和大和族一起发展？民族政治让位与生存政治，还是民族政治始终高于一切？


注：如果有人说不存在假设，那就不要回复了，清明这么好的例子都不能映射出一个假设的话，那你无论和谁谈话，都不要用如果这个词，因为如果没有发生，毫无意义！ 理性探讨~~

别愁BloodBrood

不可能的，想想看，这个要看站队，小日本惹恼了美国苏联，早晚被干翻

langyun200

问题1、吴三桂和满清
原贴111楼水友说了，满清是东夷，当时没有汉人说法，只有华夏，满清统一了中国，吴三桂在最后关头出卖了华夏，导致华夏衣冠不复，所以是汉奸。满清立国以后，满朝左衽，都是大清人了，怎么指责清朝的汉人？
问题2、中国和日本
中华民族和大和民族，族类不同，汪精卫出卖國镓利益是汉奸无疑，如果日本统一了全中国，稳定运行了100年，压制和融合了华夏文明，同样的出仕日本炡椨的一样不是汉奸了

我的看法是这样的，但日本能不能压制的住，人民的國镓意志已经觉醒，我看100年怕不够，必须杀更多的人，而且那个时代的国人反抗精神强烈的很，更何况日本在轴心国，所以，只能对日本鬼子说声抱歉了

灰灰

國镓只是个时间概念
不是地理概念

qq87654321

道德和民族只是统治者忽悠人的，这两东西对谁有利谁就拥护他，至于像某些盲目拥护的无脑群众我觉得真的需要开下智

qq87654321

做人要做的顺畅，首要的一点就是道德对你有利的时候你就拥护道德，道德对你不利的时候你就无视道德

qq87654321

所以这种卫生纸真的没啥好讨论的

张麻子

langyun200 发表于 2013-3-20 14:31
问题1、吴三桂和满清
原贴111楼水友说了，满清是东夷，当时没有汉人说法，只有华夏，满清统一了中国，吴三 ...

对问题一的回复不满意

其一 大明即便不是汉人一统，也是类似今天多个附庸组合的，所谓华夏不包括东夷，华夏vs东夷和中国vs日本，从一定程度上是可以比较的；
其二 满朝大清人？ 请不要混淆汉满中堂的概念，要是日本吞并中国，组成新的國镓，一边大和首相，一边汉族首相， OK？

qq87654321

langyun200 发表于 2013-3-20 14:31
问题1、吴三桂和满清
原贴111楼水友说了，满清是东夷，当时没有汉人说法，只有华夏，满清统一了中国，吴三 ...

你这种看法和现在新疆，覀藏的毒瘤没啥区别哦

张麻子

qq87654321 发表于 2013-3-20 14:39
所以这种卫生纸真的没啥好讨论的

哈哈 能表态的人不错 我只是由汉奸论想到的

既然是胜利者话事，我们这里骂的起劲好没意思

因为很可能骂的也是我们这批人 过不久就轮到我们的子嗣捧他们了

我就是想想而已

张麻子

别愁BloodBrood 发表于 2013-3-20 14:29
不可能的，想想看，这个要看站队，小日本惹恼了美国苏联，早晚被干翻

假定可能哥们 就是个假设

langyun200

张麻子 发表于 2013-3-20 14:39
对问题一的回复不满意

其一 大明即便不是汉人一统，也是类似今天多个附庸组合的，所谓华夏不包括东夷， ...

1、从我的眼睛里看，东夷包括华夏里面，中国日本没有可比性
2、你不是裕仁，你怎么知道他要采取什么政策？支那可不是褒义词

张麻子

langyun200 发表于 2013-3-20 14:44
1、从我的眼睛里看，东夷包括华夏里面，中国日本没有可比性
2、你不是裕仁，你怎么知道他要采取什么政策 ...

你这种说法只是把民族矛盾转为人民内部矛盾的搞法

你说女真是明朝的一族 你还要问别人答应不答应 这种松散的管辖有约束力？

而且你觉得女真会认可华夏一族？

不说别的 外蒙现在认为自己是华夏？ 这种松散的联系说服力不够，华夏只是以汉为主体的

langyun200

图没画完，晚上聊吧

整天没空

日本是岛国，他们的文化传承和地理位置决定了，战败的中国只能是附属地，优等国民在日本，下等在中国。。

这与大明大清是2回事，大陆相通文化更容易同化，而日本你可以去了解一下历史，在明治天皇之前，普通百姓连姓都不配拥有，

因为你不是贵族，是下等人。。。日本对血统人种优劣之分是有传承的。。。

qq87654321

楼主不如发帖问道德文化是我们底层老百姓发明的还是文化人，统治阶层发明的，为什么要发明这些东西

张麻子

qq87654321 发表于 2013-3-20 14:57
楼主不如发帖问道德文化是我们底层老百姓发明的还是文化人，统治阶层发明的，为什么要发明这些东西

哈哈 哥们你说的很直接 其实大家都晓得骂不骂谁都是舆论导向而已

和真理一样 道德也是相对的 局部的

张麻子

整天没空 发表于 2013-3-20 14:55
日本是岛国，他们的文化传承和地理位置决定了，战败的中国只能是附属地，优等国民在日本，下等在中国。。
...

我不太想在比如满汉的差别或者中日的差别谁大上面花功夫
因为这么纠结下去的结果就是无法比较
混沌点来看： 女真对明朝相当于外族 你要觉得这样很牵强 那蒙古呢？
            

整天没空

张麻子 发表于 2013-3-20 15:50
我不太想在比如满汉的差别或者中日的差别谁大上面花功夫
因为这么纠结下去的结果就是无法比较
混沌点来 ...

不是差别大不大，真的是有民族特性和地理位置之说，比如同样是岛国英国，他们的民族特性又和日本人不一样。即是在现代日本国民动漫高达也一直有人种论这种东西。

所以这种假设其实说真的，很难就是这么一贴简单的几百个字符就能说清楚，要考虑到东西太多了。。。。。

hydralisk

问题：后期的汉人为什么不会受到像吴三桂那样的谴责?
            本质上说放清兵入关和为清朝卖命都是一样的，之所以后期的人不被称为汉奸，仅仅是因为那个时候被统一。作为清朝国籍的人是不是一样可以称为汉奸？事情有先后，而且中国向来枪打出头鸟。
      
问题：汪精卫（相当于吴三桂）作为初代汉奸被唾骂，那要是大东亚共荣了，中国人是不是也可以想满汉那样和大和族一起发展？民族政治让位与生存政治，还是民族政治始终高于一切？
      首先我想对这样假设说 Fuck you. 这是对所有死难与那次战争的国人亵渎。请楼主自行学习历史。对现状的不满可以通过自行努力来改善。
      对于这样假设，如果av国统治人民没有区分，都是善待有加的话。按照国人的奴性以及现在很多人的奴性，我觉得楼主或者类似楼主这样的人是很会满足的。这样的人不占少数。这样的情况可能不可能请楼主自行补脑。
      再假设，av国对所有人民都善待有加，那么av国民会对待中华民族的国民像自己本国人民一样吗？
      民族政治让位与生存政治，还是民族政治始终高于一切。我的答案是民族政治始终高于一切。

xin_fangke

8da肿了么..

张麻子

hydralisk 发表于 2013-3-20 16:31
问题：后期的汉人为什么不会受到像吴三桂那样的谴责?
            本质上说放清兵入关和为清朝卖命都是一样 ...

这位哥们别激动 你要fuck的人很多 你看我另一个帖子的就晓得，标题就说了我没有答案

很多人嘴巴上不说 其实都偏向生存政治 我提出这个问题 就是探讨

fuck来fuck去没意思 所以我提了吴三桂和满清汉人的比较，你所谓的清朝国际算不算汉奸，这就是我上一个帖子的提问，众8daer的意见我总结在答案1了，也就是不算！

至于这个假设都不允许的话 我没什么好说的，那你就回答满清汉人算不算背叛祖先的人吧，起码相对于当初抗清的人来说，他们需不需要有道德负担

我严肃讨论，你看的出来

NeVeRGoNe

我很少同意投诚组的意见
但这个问题，投诚组的看法我很赞同。
其实这个问题，几年前我就提出过了，
没想到还有这么多人没想明白。

张麻子

守护魔 发表于 2013-3-20 16:53
这里有两个区别：
1、一种是在反抗时期，一种是在被统治时期，反抗时期帮助侵略者当然是汉奸，而被统治时期 ...

这位兄台，那我在伪满洲国应聘公务员算汉奸吗？ 我不杀人

你觉得要是不管谁杀过来，我顶着伪满洲国帽徽，我会被区别对待吗？

我个人觉得你按权利来区别够不够资格当汉奸没意思，一个人权利再小，危害再小，也可能是汉奸的

张麻子

hydralisk 发表于 2013-3-20 16:31
问题：后期的汉人为什么不会受到像吴三桂那样的谴责?
            本质上说放清兵入关和为清朝卖命都是一样 ...

这位爷能直接表明态度我就赞一个

如果你对日本敏感 那把日本替代成异族就OK

hydralisk

张麻子 发表于 2013-3-20 16:57
这位哥们别激动 你要fuck的人很多 你看我另一个帖子的就晓得，标题就说了我没有答案

很多人嘴巴上不 ...

清朝汉人算不算背叛祖先，这个帽子实在扣的太大。不敢妄论，按照史学家的说法，百姓安居乐业，收复xx签订xx……
明显是算不得背叛了。

如果楼主假设成立，现世就是一个新的清朝。终于会不会反扑，那要看假设的炡椨怎么对带国民。

rapidfire

你看，你的整体概念是变化的，明朝是整体，但是被清朝打败统一后，清朝又变成了整体。