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标题: [原创]我很早以前就说过，在非联赛中，循环赛是最不公平，不合理的比赛方式。 [打印本页]

作者: SCI)_Dp_R 时间: 2008-1-15 18:18
标题: [原创]我很早以前就说过，在非联赛中，循环赛是最不公平，不合理的比赛方式。
很多人有个错觉，认为n人循环是最公平的，最能体现选手实力的，而单淘汰和双败淘汰是相对随机因素比较大的，不太公平的方式。

相对而言，单淘汰比双败淘汰更依赖抽签抽出的对阵表，实力强的选手更可能过早相遇而被淘汰，所以更不可靠。

实际这种想法是不对的。

首先我们承认，比赛中，实力强的一方有更多机会获得胜利，但有时并非100%。然后我们分析一下这三种模式。

一
单败淘汰确实很依赖对阵表，不过单败出的第一名是完全货真价实的，因为他不能败并且战胜所有对手。第2名之后可能不太真实，因为前面说过了，实力强的选手可能过早相遇而被淘汰，而实力差的选手也可能由于抽签有利而进入8强4强等等。但第一名是绝对无争议的。

二
双败淘汰做了一些改进，第一名和第二名都非常真实，因为他们需要击败他们之外的一切对手（处于第2名位置的选手无法依赖胜者组中的第1名来淘汰强手，因为只有败者组再败的才会被淘汰，当然这是比较理想的状态，不绝对）。第3名之后的可能会由于对阵表的抽签而产生一些随机因素，不过相比较单败，双败的对阵表依赖性要少很多。

三
最后谈谈循环。理论上来说，循环应该是体现选手实力的最好舞台，因为比赛的场次最多，而且互相之间都可以交手，能把相克性之类的完美表达出来。但这毕竟太理论了。假设我们的比赛是以决出前几名为目的，或以小组出线为目的，而非每个排名都有价值的正规联赛，此时循环赛有几个硬伤：

1 实力最强者完全可能由于对手的一些合谋或是简单失误而无法获得第一名。
举一个简单例子：假设8个实力较接近的人在一个循环组中，最强者记为A，由于大家实力接近，要求A击败所有对手是有困难的。（假设A对每个对手胜率单场都是90%，连赢7场的概率只有47.8%，如果降为80%，则只有20.9%）
只要A败给某一个对手，例如B，这时即使B已经输给其他人一场（或者还未输），其他人剩下比赛只要全部输给B，A就无法成为第一名。因此，A的第一性除了依赖自己的发挥外，更依赖于其他人的主观策略，这是比依赖对阵表的随机性更为不合理的。
相比之下，如果单败一局一胜的话，A（90%胜率）夺冠概率将大至72.9%，80%胜率的A也有51.2%的把握，而且不依赖于对手的任何策略。也就是说，即使对手同盟共同黑幕，对A也不会有影响（或者微小影响）。单败采取三局两胜的话，该概率又会大大上升（90%的A夺冠率达到91.3%）。
因此，循环赛实际是非常依赖选手意志的一种比赛方式。

再举个例子：两位选手，A实力技高一筹但B也差不多，其他人都无法对B和A构成威胁。在循环中，由于单场胜负的原因，B很偶然的战胜了A，这样B就获得了冠军。可能看似该组进行了很多场比赛，但实际有意义的只有B与A的这一场。但是由于比赛的众多性，A和B如果不太了解所有对手实力，特别是过早碰面的话，是有可能有一方或两方没有100%的重视比赛的，这给这场比赛的含金量降低很多（而淘汰赛，高手绝对会全力集中每一场）。即使不考虑这一因素，实际上这个循环效果也仅仅和bo1的单淘汰效果相当，还不如bo3的单淘汰。
这一条本质决定了循环的方法不是决出冠军的好方法，而非很多人认为的“循环的冠军最有分量”。

2 由于出线无望或提前出线的原因，某些选手可能会消极比赛，使公平性受到质疑。
例如，一位实力不错的选手在6人小组中三战皆败，出线无望。后面的两战他有可能出于失望而消极比赛，给他后两场的对手行使极大便利，而之前费力与他交手的选手则不仅得不到好处，还浪费了体力暴露了战术，等等。甚至有时他之前已经击败过某些对手，仍然出线无望而消极比赛，对他击败的对手是非常不公平的。

3 由于出线无望或提前出线的原因，某些选手可能会假赛，让赛，使公平性受到质疑。
这个和上一个很相似，但不同的是主观原因不同，可以看出循环赛不仅潜在的提供假赛可能（因为循环赛里可能有一些自己的场次无关自己的最终利益，而淘汰类的则没有这种情况），又给假赛影响他们提供便利手段。无论足球还是星际例子太多了。

4 由于为了队友或朋友的出线利益，即使在自己的利益有可能受到影响的情况下，制造假赛，而相应的对手也以假赛应对。
这个更加严重，例如某些人揣测的lx 66他们的情况就是一种例子，我不是说他们就是这个例子，我是说如果按某些人揣测而言的情况，是可以成为这种例子的。

5 冗长的赛程，有些比赛是无意义的比赛。特别是业余比赛，很容易出现放弃的情况。如果是集中比赛，对选手体力也是个考验。

6 人数较少时，有可能产生循环链，进行加赛，而那是黑幕、假赛最活跃的场合。而且赛程时间不好掌握。

7 无法提供更多强强对抗的直播（既强强对抗与弱弱对抗的场次是一样多的，而单双败不同）。

好了，分析了这么多，再给几点循环赛的优点：
1 组内对抽签的依赖性小很多，仅仅是谁先打后打或者地图一类的内部抽签。
2 在小组出线2人或以上的场合，允许实力强者选择有利出线位置，可以更好的为淘汰赛服务。
3 在实力序关系（即A>B，B>C则A>C）不成立时，可以体现相克性，考验综合实力。
4 可以提供中间和尾部信息。
5 排名的误差较小，强者虽然不一定排第1，但总能排前面，弱者随不一定排最后，但总排到后面（单败有可能强者第一轮被淘汰，但单败一般不会给前4以外的选手排名）。

即使有这些优点，在大赛中，循环仍然明显地不如单败淘汰和双败淘汰的优点出众。

让我们比较一下他们各自的优缺点：
比赛种类：循环/单败/双败
比赛时间：冗长/快速/中速
强强对抗比例：低/高/高
决赛：无/有/有，但没有对等的舞台
选手黑幕：易/难/中
依赖其他选手意志：强/弱/弱
依赖抽签：弱/强/中
综合选手之间相克性：能/不能/不能
第一名：说服力中/说服力强/说服力强
第二名：说服力中/说服力中/说服力强
第三名以后：说服力中/说服力差/说服力差
最后几名：说服力中/无法提供/无法提供
排名（如果排的话）的误差：小/大/中

可以看出，循环赛的优势非常不明显，因此大型比赛特别是杯赛最终都是选择了单淘汰的决胜方式，而小组阶段的循环是与后期淘汰赛的一种很好的配合，正好把淘汰赛过分依赖抽签的缺点部分掩盖，又把循环赛无法决出令人信服的冠军的缺点躲过。实际上决赛的直播，强强对抗比例这几个循环赛比较弱的参数，是对比赛影响力很重要的。
可以看出，双败的最大弱点就是总决赛时双方不对等，因此没有一个平等的碰撞，在宣传和直播方面有劣势。以前MSL是选择了取消胜者组第一名的一场优势，来平衡这个的，但其实效果并不好，因为双方毕竟还是不对等。最后MSL还是将双败这个只有唯一也是致命缺点的赛制给废弃了。

最后一提的是，由于联赛模式的比赛中
1 很需要提供中游和尾部资料
2 每一场都悠关排名，不是只有前2出线而已，这样消极和无意义比赛就会少些。
3 需要冗长的赛程来直播
4 需要较为稳定的环境，即小误差
所以相对而言缺点被掩盖了，优点被突出了，因此是比较好的一个选择方法。

[ 本帖最后由 SCI)_Dp_R 于 2008-1-15 18:43 编辑 ]

作者: 易水寒 时间: 2008-1-15 18:18

广告位招租

[ 本帖最后由易水寒于 2008-1-15 19:06 编辑 ]

作者: SCI)_Dp_R 时间: 2008-1-15 18:18
自己坐沙发。

失败了。。。。

作者: ╱゛Winona.Ze 时间: 2008-1-15 18:19
sofa没了我擦

作者: 党的政策好 时间: 2008-1-15 18:19

作者: 星际 时间: 2008-1-15 18:21

作者: 国妓米兰 时间: 2008-1-15 18:21

独立思考帖留名

作者: So.K-CT 时间: 2008-1-15 18:21
沙发也没了

作者: star.forever 时间: 2008-1-15 18:22
这。。。。。

作者: faye2500 时间: 2008-1-15 18:22
比赛都是相对公正的

作者: 小黄瓜 时间: 2008-1-15 18:23
怎么不能评分了？SYP又改过了？

作者: 110 时间: 2008-1-15 18:24
...

作者: Springsun 时间: 2008-1-15 18:26
发现没有沙发了。

作者: 婷婷 时间: 2008-1-15 18:27
沙发

作者: 暗之御子 时间: 2008-1-15 18:27

作者: ilovesc 时间: 2008-1-15 18:27
好的～～

作者: YfFoReVEr 时间: 2008-1-15 18:29
强大..

作者: 严守一 时间: 2008-1-15 18:30
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作者: SCI)_Dp_R 时间: 2008-1-15 18:31

原帖由 严守一 于 2008-1-15 18:30 发表
我确定那家店是你开的了。

什么店？

作者: 谷歌 时间: 2008-1-15 18:31
太强大了我还能说什么呢。

作者: iamahasd 时间: 2008-1-15 18:31
很强大

作者: HuisheR 时间: 2008-1-15 18:35
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作者: AzureBlue 时间: 2008-1-15 18:36
请问你是数学系的么

作者: BlueCat... 时间: 2008-1-15 18:39
好强

作者: 李家高速公路 时间: 2008-1-15 18:42
好贴。

作者: 空心菜 时间: 2008-1-15 18:42
不愧是独立思考达人啊

作者: hysteria 时间: 2008-1-15 18:44

循环淘汰是理论上的完美
不过双败和单淘也有很多缺点

想要完美公平只有增加比赛场次而增加场次就带来了各种不必要的干扰。。真郁闷啊

作者: 严守一 时间: 2008-1-15 18:45
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作者: njlaoma 时间: 2008-1-15 18:46

作者: gsilife 时间: 2008-1-15 18:47
好的独立思考贴

作者: hfut.owen 时间: 2008-1-15 18:48
独立思考贴。。。

作者: YDToss 时间: 2008-1-15 18:51
对冠军是单淘汰最公平,但对于WCG这样选前三的来说或者比如选前5这样的选拔赛而言,单淘汰对冠军之后的选手是有所不公平的.

作者: barbara 时间: 2008-1-15 18:52
只能说个有利弊，不能太绝对，任何赛制都不时完美的，不同意搂住观点

作者: YDToss 时间: 2008-1-15 18:54
比如在A国选前2.A1和A2是最牛比的,A3 A4等都不行,结果A1A2在一个半区,A3A4在另一个半区.那A1 A2中注定一个就悲剧了..

如果循环至少存在A1 A2皆出现的可能.

我觉得单淘汰BO3加上种子选手的设定是最合理的.但种子选手的设定又太多问题了.

唉总之没有最好和更好,只有当时来说,比较好.

作者: SomeThing.Blue 时间: 2008-1-15 18:54
我觉得小组赛双败是最合理的.
小组到8强后再单淘汰.
但这样的问题是如果选手数量不在2的幂级数就有点麻烦

作者: =L.Y=godliness 时间: 2008-1-15 18:56
好大的一屄！

作者: baggiozerg 时间: 2008-1-15 18:57
不觉得你说的是电子竞技吧
太长了就挑第一段说吧单败赛制的第一怎么就是没问题的  他怎么就击败所有选手了？显然的错误可能他的半区没强队  所以经常有争议的
后面的太长只想说看看现在所有的联赛都是循环赛杯赛也是小组循环加淘汰就知道循环是有他的合理性的  当然电子竞技有些不同但联赛还是循环的好
PS：独立思考的结果

作者: baggiozerg 时间: 2008-1-15 19:00
就拿昨天的比赛说的话如果两边同时开始且互相不知道结果的话就不存在赛制的问题只是组织者的问题当然者也是电子竞技线上赛不可避免的缺憾线下的话回好一些

作者: SurpriSe 时间: 2008-1-15 19:01
顶黑猪

作者: 寂寞小鱼 时间: 2008-1-15 19:04
hen qiangda 很强大，独立思考就是好

[:8]

作者: JustMe 时间: 2008-1-15 19:05
qiangda

作者: 克鲁德 时间: 2008-1-15 19:05
看完再回果然悲剧。。。

我一开始完全支持像网球一样单败淘汰，只要根据选手等级粉划分几个区，设立种子，这样就没有黑幕，赛事组织者也不用烦心，先看来还不能一盖而论

作者: 妖言惑众 时间: 2008-1-15 19:06

[:101]

作者: 小佳 时间: 2008-1-15 19:08

作者: 如影随疯 时间: 2008-1-15 19:11
太长了没看完

作者: wcfall 时间: 2008-1-15 19:14
好的

作者: liczy0414 时间: 2008-1-15 19:15
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作者: SkyInTheSea 时间: 2008-1-15 19:19
装得一手好屄啊 ~~~

作者: tingshuo77 时间: 2008-1-15 19:22
这贴真强！！

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2008-1-15 19:29
这帖里反对的人都没看懂主帖
其实主帖里已经回答了你们的疑问

作者: JohnnyChan 时间: 2008-1-15 19:30
好多字

作者: JohnnyChan 时间: 2008-1-15 19:31
我居然看完了

作者: [SvS]B1ustEr 时间: 2008-1-15 19:32
这家店不错

作者: 克鲁德 时间: 2008-1-15 19:39

原帖由 [CUGL].eyeS` 于 2008-1-15 19:29 发表
这帖里反对的人都没看懂主帖
其实主帖里已经回答了你们的疑问

认真看完这帖的1/3都不到

作者: MSRDI 时间: 2008-1-15 19:47
象星际这种
3族不是绝对平衡
选手风格相克现象明显的比赛
要得到最合理的排名循环是最好的
但是无疑会在很大程度上降低观赏性

作者: 我顶你个肺 时间: 2008-1-15 19:50
考验体力啊

作者: godbird 时间: 2008-1-15 20:03
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作者: suiyue 时间: 2008-1-15 20:03

作者: 皇太子 时间: 2008-1-15 20:05
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作者: surfly 时间: 2008-1-15 20:10
诱奸独立思考贴

作者: willaimwang 时间: 2008-1-15 20:12

作者: lixxx 时间: 2008-1-15 20:33
双线支持.再顶一手.

作者: lolocat 时间: 2008-1-15 20:34
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作者: id无所谓 时间: 2008-1-15 20:35

作者: 加菲猫 时间: 2008-1-15 20:36

原帖由 AzureBlue 于 2008-1-15 18:36 发表
请问你是数学系的么

您也太马克了

作者: freebird 时间: 2008-1-15 20:39

作者: 大学生很忙 时间: 2008-1-15 21:13

作者: 怕娃落地 时间: 2008-1-15 21:51
看完了。。我觉得有点矛盾的地方
既然你承认有偶然的情况就是实力差的偶尔赢了实力强的
只要有这个条件在任何情况都能发生
任何赛制都有毛病
而且双败赛制最后的不对等我觉得是对的
这是从赛制本身来说的胜者应该有多一场的优势的相对于败者组冠军来说他少用了一次失败的机会就应该多一场胜

作者: fangchong 时间: 2008-1-15 21:58
lz说的不对
概率算算就知道了
总夺冠几率为1
队伍越多,实力强者夺冠循环赛优势越大

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2008-1-15 22:04

原帖由 fangchong 于 2008-1-15 21:58 发表
lz说的不对
概率算算就知道了
总夺冠几率为1
队伍越多,实力强者夺冠循环赛优势越大

他意思是输一局的概率很大，你除非不输，只要输一局别人就有机会黑幕掉你

作者: SomeThing.Blue 时间: 2008-1-15 22:09
上面有2位学过数学吗？
基本概率都不知道啊

作者: barbara 时间: 2008-1-15 22:23

原帖由 [CUGL].eyeS` 于 2008-1-15 22:04 发表

他意思是输一局的概率很大，你除非不输，只要输一局别人就有机会黑幕掉你

有机会不时一定好吧，观点太偏激了

作者: opos 时间: 2008-1-15 22:23
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作者: fangchong 时间: 2008-1-15 22:25

原帖由 [CUGL].eyeS` 于 2008-1-15 22:04 发表

他意思是输一局的概率很大，你除非不输，只要输一局别人就有机会黑幕掉你

所以说nba的赛制才是最合理的
先循环
总决赛淘汰赛

作者: 易水寒 时间: 2008-1-15 22:27
18发的帖还有那么多人抢沙发．．

作者: alexjin521 时间: 2008-1-15 22:29
tai qiang da le ....

作者: SomeThing.Blue 时间: 2008-1-15 23:13

原帖由 barbara 于 2008-1-15 22:23 发表

有机会不时一定好吧，观点太偏激了

这里讲的是机率问题！和偏激有什么关系？

作者: pkufstream 时间: 2008-1-15 23:19
顶lz！！！！！但是有点lz算了蛋白和循环的夺冠概率，算循环时好像算错了（我觉得怎么都是一样的）。可能是lz算的是全胜无看别人脸色夺冠概率（就是场场皆胜），这样确实啊，指数增长最快呀，所以蛋白赛场最少，概率最大。

作者: hu911 时间: 2008-1-15 23:21
好帖~~~

作者: barbara 时间: 2008-1-15 23:30

原帖由 SomeThing.Blue 于 2008-1-15 23:13 发表

这里讲的是机率问题！和偏激有什么关系？

他讲您擅长的数学方面的问题时，观点特别倾向于主观，我这么说你懂了么？

作者: r3psml 时间: 2008-1-15 23:34
好铁，顶起。

作者: SnuFf 时间: 2008-1-16 01:16
三个字，太长了。。。

作者: toodming 时间: 2008-1-16 01:38
条理很清晰。果然是数学系的。
  不过我想说没有什么比赛是绝对公平的，选手只有适应各种赛制才是关键，每个赛制对每个选手都有利。像我这种容易冲动的我比较喜欢双败。像66这种更喜欢単淘，wcg年年有他。谁喜欢循环我就不知道了。我是不喜欢（虽然比较稳），分组强弱差距大的时候会有很多垃圾时间。差距小的时候又是苦战，煎熬！
  如果说决出冠军我觉得哪种赛制都不好。尤其是lz说的循环，很容易被黑幕。还是像pgl那样货真价实，但是pgl也有不好的。打到后面可能有些人都没体力了。所以老实说没有什么赛制是完美的，都有不好的地方。如果用数据来说，哪怕那个比较差的有1%比那个好的好。那么他就可能有被采用的价值。
  所以我还是认为多样的比赛模式才能丰富比赛内容，和精彩程度。八卦，黑幕何常不是大家津津乐道的话题呢？

作者: y)Ants 时间: 2008-1-16 01:48
读过书的就是不一样

作者: 宝贝 时间: 2008-1-16 01:53
独立思考　

作者: pkufstream 时间: 2008-1-16 01:53
蛋白淘汰可能李世石最喜欢，双败可能古力偏爱，循环赛可能常昊，周鹤洋之类的人偏好一点吧

作者: sg47 时间: 2008-1-16 02:06
看到这么多人支持lz，我还是提出一些小小的意见和看法

1 实力最强者完全可能由于对手的一些合谋或是简单失误而无法获得第一名。
A输B，和非A的其他人合谋的条件下无法夺冠，但是单败只要A输B一个条件就够了
前种情况A夺冠概率还是大于0，后者等于0.

2.你既然算概率就不应该参杂一些主观的东西里面。比如B很偶然的战胜了A，这也需要概率算。
A实力技高一筹但B也差不多，A的夺冠概率还是大些

3假设A对每个对手胜率单场都是90%，连赢7场的概率只有47.8%，如果降为80%，则只有20.9%
相比之下，如果单败一局一胜的话，A（90%胜率）夺冠概率将大至72.9%，80%胜率的A也有51.2%的把握
混淆视线，A并不是全赢才能夺冠的。

可能我没理解清楚，但是肯定值得讨论

作者: sg47 时间: 2008-1-16 02:14
队伍越多循环赛强者夺冠概率越来越大
单败概率折是越来越小，
当然队伍再8只的时候，循环的概率小于单败也是有可能的

作者: fangchong 时间: 2008-1-16 08:13
顶sg47

作者: cq023 时间: 2008-1-16 09:55
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作者: 来云南骗老婆 时间: 2008-1-16 11:13
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作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2008-1-16 11:39

原帖由 sg47 于 2008-1-16 02:14 发表
队伍越多循环赛强者夺冠概率越来越大
单败概率折是越来越小，
当然队伍再8只的时候，循环的概率小于单败也是有可能的

纯数学上是这样
但主帖并不是纯数学讨论帖，讲的是公平性问题
循环赛被黑幕的可能性比单败被黑幕的可能性大得多。单败除了抽签阶段被黑幕外，其他阶段没有办法黑幕你，都是凭真本事。
循环赛除非你一局不输。只要输了一局，你就可能要遭。历来的国内比赛，循环赛中的排挤黑幕实在太多了

作者: Prontea 时间: 2008-1-16 12:18
前2名的说服力明显是循环赛强,单败和双败中等. 不知道你是笔误还是什么...
总的来说也许你考虑到了黑幕的偶然因素,但你忘记考虑最重要的选手发挥水平这一偶然因素.
循环赛最能体现选手的实力这是毋庸置疑的.
不过我看的国内比赛不多,也许国内比赛黑幕多所以你觉得循环赛比较不适合国内吧.
不管怎么说赛制的选择还是要视实际情况决定.

作者: osiris 时间: 2008-1-16 12:32

作者: TTK 时间: 2008-1-16 13:14
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作者: 如影随疯 时间: 2008-1-16 13:22
所以一般比赛都是先循环再淘汰既要保证实力又能相对保证公平

作者: sg47 时间: 2008-1-16 15:58
标题: 回复 93楼的帖子
dp怎么不说A输B，但是A还是有机会的，只说只要输了一局，你就可能要遭.
但是单败输一场是必遭
这不是数学贴，但是概率混淆视线，论据一点也不充分客观
经不起推敲，更不像是学数学的人写的，
而且我很难想象dp学习这么忙，能原创出这么长的文章

作者: ictt 时间: 2008-1-16 15:59
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作者: 黑友 时间: 2008-1-16 16:06

作者: 如影随疯 时间: 2008-1-16 16:09

原帖由 sg47 于 2008-1-16 15:58 发表
dp怎么不说A输B，但是A还是有机会的，只说只要输了一局，你就可能要遭.
但是单败输一场是必遭
这不是数学贴，但是概率混淆视线，论据一点也不充分客观
经不起推敲，更不像是学数学的人写的，
而且我很难想象dp学 ...

循环是你可能赢了5场只输了一场就可能要遭这“不公平”
单败就是2个人对决相对“很公平”
--
不过这些都非绝对
循环你和每个人都打更能体现实力也更“公平”
淘汰则有可能会排到较弱的对手相对也“不公平”

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