haohao 发表于 2014-10-25 19:27 static/image/common/back.gif
lz我问个问题。我仔细你看了搬来的文献。问题是根本就没提到转基因啊？另外你所说的“担心的就是这种遗传改 ...
提到转基因DNA在动物体内组织能被发现的文章也有，我懒得贴
你和桥的一个逻辑bug就是要我举证，实际上你也知道各种外源性DNA在体内被各种机制消除，但是依然不能说外源性DNA不能干扰自身DNA，虽然概率小。就好比癌症，人体都有原癌基因，大部分正常人没有被激活，但是少数人的癌基因被激活会产生癌变，细胞周期紊乱，复制失去控制，造成癌症。所以每个人都存在患癌症的风险。
自然界存在的食物也好 细菌也好，都是漫长的时间筛选验证过的，发生问题的个体说不定早就被淘汰了，这和达尔文的自然选择差不多。但是现在基因改造技术很发达，随便敲掉某个基因，加入某个基因，这种短期的基因修改让人来验证，恐怕不是几个月几年的事情。
问题来了：
1 我不能举证转基因对人体产生有害的效应，这难道就说明你对了？
2 那我问你转基因使用多少年会被认为是安全的？ 你能举证吗？
哥发现 进入这个话题的人 都是高智商高学历的
哥果断插入一手 做一个低端搬砖工的发言人
张麻子 发表于 2014-10-25 18:13 static/image/common/back.gif
为什么要我举证？ 谁能正面举证转基因无害吗？
要说基因绝无可能整合进人体自身DNA 谁说的？
你要转论文，有详细的了解么什么叫外源DNA么？
我刚刚翻了半天资料，才搞明白。外源DNA并不存在于转基因作物中，它是DNA片段和载体构成的，是人为设计的，用于到达目标DNA的东西。我们日常生活所吃的食物中，并不包含可以称得上外源DNA的物质。
峤 发表于 2014-10-25 19:57 static/image/common/back.gif
你要转论文，有详细的了解么什么叫外源DNA么？
我刚刚翻了半天资料，才搞明白。外源DNA并不存在于转基 ...
哥 你知道什么叫基因吗？
就是一段有编码遗传信息的DNA片段，当然DNA也就是由ACTG四种碱基对组成的双螺旋结构。
转基因，没基因怎么转？ DNA在哪里？ 在细胞核里，当然严谨点说线粒体里也有，你可以继续百度下
非自身的DNA就是外源性的DNA
张麻子 发表于 2014-10-25 20:00 static/image/common/back.gif
哥 你知道什么叫基因吗？
就是一段有编码遗传信息的DNA片段，当然DNA也就是由ACTG四种碱基对组成的双 ...
这是一篇以基因技术的应用为目的的生物学论文，而不是医学论文。
文中所提到的外源DNA，就是包含了载体的。研究的目的是，如何让外源DNA，更有效的进入人体，产生作用。
峤 发表于 2014-10-25 20:10 static/image/common/back.gif
这是一篇以基因技术的应用为目的的生物学论文，而不是医学论文。
文中所提到的外源DNA，就是包含了载体 ...
国内那篇文章并没有提到一定要载体进入，标题的英文文章只提到能在各组织中发现，当然我不是搞这个，我只是有兴趣搜了下数据库，更加权威的答案，比如外源性基因能否进入细胞核需要更权威的发声。至于进入后是不是100%被消减，也需要证明
张麻子 发表于 2014-10-25 20:17 static/image/common/back.gif
国内那篇文章并没有提到一定要载体进入，标题的英文文章只提到能在各组织中发现，当然我不是搞这个，我只 ...
并没有提到是因为这是默认的，是基因技术的基本，人家都是这么操作的。
得有载体，不然进不来。
峤 发表于 2014-10-25 20:19 static/image/common/back.gif
并没有提到是因为这是默认的，是基因技术的基本，人家都是这么操作的。
得有载体，不然进不来。
一般情况的确需要质粒或者病毒作为载体，但是你说的这么绝对，也可以列举权威文献论证，一些坊间的话也做不得数。要论证就要有相对的权威性，拿paper来，当然我要反驳你， 也会找找看
吃鸡会变成鸡吗
惨了
今天晚上吃的水鸭汤
本帖最后由 张麻子 于 2014-10-25 20:36 编辑
我再给你找一个间接的证据，之所以说是间接 是因为能进入体内的是DNA的一个转录产物miRNA，但是这也更进了一步，科学的态度不就是这样吗？ 嗯哼？
发表在Cell research上的一篇文章
科普： MicroRNAs（miRNAs）是在真核生物中发现的一类内源性的具有调控功能的非编码RNA，其大小长约20~25个核苷酸。成熟的miRNAs是由较长的初级转录物经过一系列核酸酶的剪切加工而产生的，随后组装进RNA诱导的沉默复合体，通过碱基互补配对的方式识别靶mRNA，并根据互补程度的不同指导沉默复合体降解靶mRNA或者阻遏靶mRNA的翻译。miRNA是由DNA转录的。
Exogenous plant MIR168a specifically targets mammalian LDLRAP1: evidence of cross-kingdom regulation by microRNA
Abstract
Our previous studies have demonstrated that stable microRNAs (miRNAs) in mammalian serum and plasma are actively secreted from tissues and cells and can serve as a novel class of biomarkers for diseases, and act as signaling molecules in intercellular communication. Here, we report the surprising finding that exogenous plant miRNAs are present in the sera and tissues of various animals and that these exogenous plant miRNAs are primarily acquired orally, through food intake. MIR168a is abundant in rice and is one of the most highly enriched exogenous plant miRNAs in the sera of Chinese subjects. Functional studies in vitro and in vivo demonstrated that MIR168a could bind to the human/mouse low-density lipoprotein receptor adapter protein 1 (LDLRAP1) mRNA, inhibit LDLRAP1 expression in liver, and consequently decrease LDL removal from mouse plasma. These findings demonstrate that exogenous plant miRNAs in food can regulate the expression of target genes in mammals.
Keywords: microRNA; MIR168a; LDLRAP1; low-density lipoprotein; microvesicle; cross-kingdom
本帖最后由 haohao 于 2014-10-25 20:42 编辑
张麻子 发表于 2014-10-25 19:50 static/image/common/back.gif
提到转基因DNA在动物体内组织能被发现的文章也有，我懒得贴
你和桥的一个逻辑bug就是要我举证，实际上 ...
我百度了啊。但你对的回复并没有针对我直接问题进行的啊。我在重复一遍我的问题。
第一，你所陈列的文献写作目的并不是针对转基因的。你其实想证明转基因比传统食物更不具有稳定性。但遗憾的是，你的文献不能回答你想表达的问题。
第二，你就转基因食物比传统食物更不具有稳定性这一论点，讲了一番理由，说因为进化原因使得不具有稳定性的传统食物更容易被淘汰。关于这个理由，我并没有见到你的文献征引在哪里，那么关于这个论点，是否可视作仅仅只是你的一个猜想而已？当然你能列出关于这方面的研究，即证明转基因食物因为没有经过漫长的进化淘汰而比自然食物更不稳定的文献。那么你所想表明的问题才能成立。要不也只能视作你的猜想，而你目前所列举的文献与你的猜想并不具有相关性。
其三，我没有说是对的。我只是就你所引用的文献并不能达到你想论说的目的而言，而不是证明我是对的，或者你是错的。
其四，你提到了有关于转基因DNA在动物体内组织被发现的文章，麻烦你贴出来，给我看看。毕竟你都打了怎么字回复我，贴个文章相比不用怎么劳神吧。而且，你贴出你所提到的有关于转基因DNA在动物体内组织被发现的文章，比你现在所陈列的文献更能说明你想表达的问题。但就算是陈列出来，也并不意味着转基因食物比传统食物更不具有稳定性。除非你所陈列的文献从概率角度进行了说明，即转基因DNA比普通DNA更有可能在动物体内组织内被发现，才能证明你的观点正确性。
其五，不要用你的逻辑有bug这类描述，如果你愿意理性辩论，并通过理性说服我。那就希望你对我以上提出的问题陈列证据，做出回答。而不是靠简单的推想，我还推想转基因食物比传统食物更具有稳定性呢。
峤 发表于 2014-10-25 17:40 static/image/common/back.gif
你担忧遗传改造的东西不像传统食物那么保守稳定的依据是什么？
你认为遗传改造的食物DNA和传统食物DNA可 ...
对的，我和你的意见一样。他所列举的文献并不能证明他证明给我们的东西。
本帖最后由 张麻子 于 2014-10-25 20:53 编辑
haohao 发表于 2014-10-25 20:39 static/image/common/back.gif
我百度了啊。但你对的回复并没有针对我直接问题进行的啊。我在重复一遍我的问题。
第一，你所陈列的文 ...
1 既然挺转和反转A的有来有去，肯定不存在绝对的压倒性证据，所以你要我举证转基因的绝对危害是不现实的
2 一个基本的概念，就是吃转基因和吃非转基因，这些食物都是有DNA片段的，你说我没举转基因进入体内。下面我列举一段话。就是我楼上提供的文献里的，你可以对照全文找到参考文献
Food. DNA from consumed food is usually not considered as a possible source of cfDNA since during food digestion all macromolecules are thought to be degraded to elementary constituents such as amino acids and nucleotides, which are then transferred to the circulatory system through several complex active processes . Though, there are animal studies, mainly focusing on the GMO issue , supporting the idea that small fragments of nucleic acids may pass to the bloodstream and even get into various tissues. For example foreign DNA fragments were detected by PCR based techniques in the digestive tract and leukocytes of rainbow trouts fed by genetically modified soybean , and other studies report similar results in goats , pigs and mice .
3 虽然我没有能直接提出DNA能整合进人体细胞并大肆干扰。但是我楼上提供的 Cell reserach的文章，也就是植物的DNA的转录产物能被吃掉并被吸收进动物体内并参与某些蛋白质代谢了。这算一个间接的证据。
Exogenous plant MIR168a specifically targets mammalian LDLRAP1: evidence of cross-kingdom regulation by microRNA
Abstract
Our previous studies have demonstrated that stable microRNAs (miRNAs) in mammalian serum and plasma are actively secreted from tissues and cells and can serve as a novel class of biomarkers for diseases, and act as signaling molecules in intercellular communication. Here, we report the surprising finding that exogenous plant miRNAs are present in the sera and tissues of various animals and that these exogenous plant miRNAs are primarily acquired orally, through food intake. MIR168a is abundant in rice and is one of the most highly enriched exogenous plant miRNAs in the sera of Chinese subjects. Functional studies in vitro and in vivo demonstrated that MIR168a could bind to the human/mouse low-density lipoprotein receptor adapter protein 1 (LDLRAP1) mRNA, inhibit LDLRAP1 expression in liver, and consequently decrease LDL removal from mouse plasma. These findings demonstrate that exogenous plant miRNAs in food can regulate the expression of target genes in mammals.
注：GMO Genetically Modified Organism
本帖最后由 haohao 于 2014-10-25 21:02 编辑
张麻子 发表于 2014-10-25 20:50 static/image/common/back.gif
1 既然挺转和反转A的有来有去，肯定不存在绝对的压倒性证据，所以你要我举证转基因的绝对危害是不现实的 ...
答非所问。我多久说了你“没举转基因进入体内”。我简单的再说一下，你需要举出转基因食物比传统食物更容易“被吃掉并被吸收进动物体内参与蛋白质代谢”。才能证明你所表达的。你也不必通过强调你是引用的cell research的权威文献，来证明你说的对啊。因为你的文章与你想表达的没有相关性。也就是说哪怕文章说明了转基因物质能被比动物组织吸收。但也不能证明转基因食物比传统食物更不具有稳定性啊。
...............
本帖最后由 张麻子 于 2014-10-25 21:13 编辑
haohao 发表于 2014-10-25 20:59 static/image/common/back.gif
答非所问。我多久说了你“没举转基因进入体内”。我简单的再说一下，你需要举出转基因食物比传统食物更 ...
1 目前我个人还没找到这样的绝对危害的文献。
2 植物遗传物质有已经被证明进入体内并参与代谢（虽然是miRNA而不是DNA)
基于此，我为什么不能担心一些为了某些表型改变而人为基因修改的东西会扰乱人自己的代谢并造成不良影响呢？ 非要发生了才说？
3 我从头到位都没说目前转基因的危害是多么大，我说的是担忧。生化危机你也看过啊，潘多拉魔盒在没有绝对把握的情况下打开，谁能控制的住？这是食品问题
4 那你怎么不举证转基因食物毫无危险的例子呢？ paper呢？ 老是要别人举证，我的 举证是让我哦担忧的东西，你的举证在哪里？
5 双方都拿不出100%震撼性证据，那你就吃转基因，我反对转基因，不就得了
张麻子 发表于 2014-10-25 21:10 static/image/common/back.gif
1 目前我个人还没找到这样的绝对危害的文献。
2 植物遗传物质有已经被证明进入体内并参与代谢（虽然 ...
我再次说明，我在这个贴里我没有表达任何我想证明转基因无害的意愿，因此，我没有义务举证转基因是无害。我只是就你所引文献和你想表明的结论而言。因为在这个贴里，你想通过你所引用的文献来说明转基因食物存在着更大的风险。（即所谓的那是个潘多拉魔盒）。若你能确凿陈列出这样文献，并是发表在权威刊物上的。我会被你的意见所说服。你看我也不是一个不讲理的人吧。因此你也必要赌气。唯一做的就是反省下自己的论证手段。
haohao 发表于 2014-10-25 21:43 static/image/common/back.gif
我再次说明，我在这个贴里我没有表达任何我想证明转基因无害的意愿，因此，我没有义务举证转基因是无害。 ...
那不就得了，一个人为改造的基因有可能进入人体细胞内，还不够我担忧和采取保守态度？ 这种人为基因改造从某种程度上就是成千万百倍加速了达尔文的进化选择，难道我不能采取保守态度？
要出现绿巨人或者哥斯拉再反思？ 单纯的可能让你无动于衷？
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从炸药到原子武器到种子武器，不作死就不会死，人类早晚玩死自己。
张麻子 发表于 2014-10-25 16:13
我已经修改标题，外源性的DNA整合进人体内是相当困难的，本帖只能回答食物的DNA能进入人体组织，比如循环 ...
传统的食物可并不保守稳定
别愁BloodBrood 发表于 2014-10-26 07:32 static/image/common/back.gif
传统的食物可并不保守稳定
请列举文献说明
我不觉得几个月就改能变一个生物体表型的基因工程会比自然界的演化更保守？
万事都是相对
张麻子 发表于 2014-10-26 09:10 static/image/common/back.gif
请列举文献说明
我不觉得几个月就改能变一个生物体表型的基因工程会比自然界的演化更保守？
不觉得，只是你的“不觉得”而已。既然你是用科研成果说话的人，怎么还用“我觉得”这样臆断的话呢？就算不引用权威文献。你可以引用果壳，松鼠科学会里面有专业背景的人来支持你的“你的不觉得啊”
haohao 发表于 2014-10-26 09:48 static/image/common/back.gif
不觉得，只是你的“不觉得”而已。既然你是用科研成果说话的人，怎么还用“我觉得”这样臆断的话呢？就算 ...
你还是那个老套路，大家都用事实或者有理有据的推断说话
你看看所有的文献 在讨论那个部分都是用的 could might possible，即使自己的数据多么充分还是担心自己的样本不够或者实验偏倚
科学里面从来没有绝对这个词
我不觉得只是我的个人推断， 你说这种担心没必要 那就拿证据啊 文献呢？
张麻子 发表于 2014-10-26 10:07 static/image/common/back.gif
你还是那个老套路，大家都用事实或者有理有据的推断说话
你看看所有的文献 在讨论那个部分都是用的 co ...
你说自己改标题，可标题里最具误导性的部分，你一直没改。
标题是“给转基因开智”，让人以为转基因支持者被你的干货抽脸了，可我没看出来这“智”开在哪里。
你引用的论文，从头到尾并没有证明过转基因食物会对人体基因库造成影响。
另外，你说，“不觉得只是我的个人推断”，既然不觉得，那就肯定有不觉得的客观原因，有科学研究支持你的推断，请拿出干货。
峤 发表于 2014-10-26 10:13 static/image/common/back.gif
你说自己改标题，可标题里最具误导性的部分，你一直没改。
标题是“给转基因开智”，让人以为转基因支持 ...
你的干货呢？
我的开智就在于前面的别人说转基因食物的消化问题 ，这个开智还不够？
在有争议的东西上面，有什么论断是一蹴而就的
我的结论很简单啊： 转基因DNA可以进入组织，miRNA在动物模型证实能整合进宿主DNA并发挥功能
你要的就是非黑即白的结论，那你搞个说转基因可以大量上市的文献看看啊 不要弄什么口头发言和调查
文献呢？
你就拿一篇美国吃了17年转基因后发表的文章给我看看啊
说大家可以放心吃了 无害
请拿出来
张麻子 发表于 2014-10-26 10:18 static/image/common/back.gif
你的干货呢？
我的开智就在于前面的别人说转基因食物的消化问题 ，这个开智还不够？
争论什么时候在转基因食物的消化了？你鬼扯有个限度好不？
争论在食用转基因作物能不能改变人体基因库。
何况，你引用的论文还是关于外源DNA，和转基因食物有毛关系？
换句话说，你贴了一堆对争论根本一点用处没有的东西，自己称是干货，还摆出一副别人都是傻吊需要自己开智的态度。
实在是懒得和你好好说话了。
张麻子 发表于 2014-10-26 10:19 static/image/common/back.gif
你就拿一篇美国吃了17年转基因后发表的文章给我看看啊
说大家可以放心吃了 无害
你告诉我，你开智用的干货在哪里？要不我也随便在网上找一段外源DNA的论文，跟转基因毛关系也没有，就因为它很多术语，显得很吊，告诉你赶紧跪舔？
这个帖子是你开智的帖子啊，拜托，别让我们举证好么？