大家不如来讨论一下民意这个概念

℃-ute

原帖由 ccyyxxx 于 2008-4-18 09:16 发表

文革是有正面的，且利大于弊

那我确实无话可说了

zamble

我拍LZ的马屁LZ居然没搭理我

=PNZ=Ipxzerg

原帖由 ccyyxxx 于 2008-4-18 09:16 发表


你家有红卫兵吗？呵呵
文革我不好评价，我的观点是文革在当时的历史背景来说，文革是有正面的，且利大于弊。文革的中心内容是打倒走资派，这种思想在社会主义国家来说，很正常。但文革中的权力斗争使文革成了悲 ...

  客观的说，**，大权在握，控制着国有，怎么才能防止他们蜕变成特权阶层，是任何彻底的社会革命必须面对的一个难题。至于怎么回答这个问题，却是谁也不知道。这就是为什么，当**发动文革动员群众用"四大"（大鸣大放大字报大辩论）来解决这个问题时，有些人对之期许甚高。
  文革失败了。但文革提出的问题却并没有消失。相反，由于对失败了的文革的反弹，这些问题被掩盖了起来甚至被彻底否认，因而不但得不到适当的解决，反而变得更为严重、更加难以处理。不受制约的官员，上下通气、官商一体；或寻租设租，或直接下海；或伸手要巨额年薪，或热衷于黑箱炒作改制，直接攫取国有资产，成为大资本家。所有这些，无非只是"权力异化导致新剥削阶级产生"这一逻辑的具体表现而已。
总的来说，文化革命的最终目标没有实现，而且被掩埋了。

ccyyxxx

原帖由 =PNZ=Ipxzerg 于 2008-4-18 09:13 发表


国家意志不等于民意，即人民意志。

有这么两句话 1。民可，使由之；不可，使知之。
2。民，可使由之；不，可使知之。
第一句话，通俗的讲，如果民众喜欢自由和稳定，国家便应该舍弃自己的既定政策，用法 ...

孔圣人的话在当时的情况来说是完全正确的，没有孔圣人也不会有中国如此之久的封建社会，不敢说因为孔圣人的话不适合今日之况，但他的话很多禁锢了现在的很多人的思想。

这两句话的意思是明显相反的，本来就是有争论的，不过两种解释都说得通。
国家意志跟人民意志是有共同意志和矛盾意志的，现在还是言归正传，关于人民意志的讨论。

ccyyxxx

原帖由 =PNZ=Ipxzerg 于 2008-4-18 09:22 发表


  客观的说，**，大权在握，控制着国有，怎么才能防止他们蜕变成特权阶层，是任何彻底的社会革命必须面对的一个难题。至于怎么回答这个问题，却是谁也不知道。这就是为什么，当**发动文革动员群众用"四大"（大鸣 ...

是的，文化革命的最终目标没有实现，所以文化革命失败了。我觉得很精辟。

ccyyxxx

原帖由 zamble 于 2008-4-18 09:18 发表
我拍LZ的马屁LZ居然没搭理我

你居然用红狼那种WS男跟我比较还说是拍我马屁？

=PNZ=Ipxzerg

原帖由 ccyyxxx 于 2008-4-18 09:32 发表


孔圣人的话在当时的情况来说是完全正确的，没有孔圣人也不会有中国如此之久的封建社会，不敢说因为孔圣人的话不适合今日之况，但他的话很多禁锢了现在的很多人的思想。

这两句话的意思是明显相反的，本来就是 ...

你不把两者联系起来谈，很难谈清楚 民意究竟是个什么东西。当然这只是我个人的看法

单纯的看民意，是不是先搞清楚三个问题呢？
1。民意是什么 2。民意的表达形式  3。民意的价值。
别的，我暂时还没有想到，抱歉。

ccyyxxx

原帖由 [CUGL].eyeS` 于 2008-4-18 09:11 发表
有一种民粹主义的观点认为：
10个文盲老太婆投的票， 要胜过9个博士投的票

也就是完全无视见识和能力上的差别，要保证每一个人发出声音的权力要相等。
这就是民意的含义， 实际上西方议会制的民主也是这种民粹式 ...

你这种太纯粹了不行，我认为处理中国的事需要中国人投票，处理美国的事需要美国人投票，处理文盲老太婆事需要文盲老太婆投的票。不一定博士就比文盲老太婆的投票就正确，文盲老太婆们要选择一个代表自己立场、自己观点的人（可能就是博士）来说话。

ccyyxxx

原帖由 ℃-ute 于 2008-4-18 09:17 发表

那我确实无话可说了

那是个人观点
你所知道的文革是极端的，也是现实中的文革，你最起码没有错。

我想跟你解释一下，宪法规定政权是属中国人民的，是属于无产阶级的，最高权力机构是全国人民代表大会。
无产阶级跟资产阶级是对立的，在无产阶级社会中，“资产阶级”当权了，当时情况就是这样。
当然，无产阶级跟资产阶级本身都没有错，但是明显有矛盾。

ccyyxxx

原帖由 =PNZ=Ipxzerg 于 2008-4-18 09:38 发表


你不把两者联系起来谈，很难谈清楚 民意究竟是个什么东西。当然这只是我个人的看法

单纯的看民意，是不是先搞清楚三个问题呢？
1。民意是什么 2。民意的表达形式  3。民意的价值。
别的，我暂时还没有想到 ...

我就是想知道民意是什么，民意的正确性（民意的价值），民意的表达形式是否就代表政府。

=PNZ=Ipxzerg

原帖由 ccyyxxx 于 2008-4-18 09:48 发表


我就是想知道民意是什么，民意的正确性（民意的价值），民意的表达形式是否就代表政府。

1。民意就是公众意见，它有两个性，不确定性和确定性。民意看上去是可以被玩弄、被操纵、被变更、被塑造、被包装和被曲解的。（不做详细解释。）
尽管个体意见一般很不确定，但是达到统计意义上显著的公众意见往往比较确定。（议会等）

2。民意的表达形式 多样性的。主要有：公共媒体，讨论和争论，个人著作的出版，选举，组织利益集团，民意测验。而直接指向权威来源的核心民意表现形式是选举。

3。民意价值：a。民意可能是事实，但不见得都被表达出来。b。让民众公开表达意见、积极沟通、形成共识，在此基础上形成的大多数决定，有助于导致自觉的社会秩序。  因此， 民意虽然是存在的，但并非容易被系统搜集到的，即便搜集到是可能的，但绝对不是一件简单的工作，而且需要用科学的方法进行梳理。
  
  另外，需要经搞清楚一点，民众分左中右，民意中也有某些情绪性，甚至公众狂热。就民意本身而言，很多人在许多问题上采取自然的保守态度，原因在于一些很先进的东西，人们了解得很少；而在另外一些事情上，人们的态度又会很宽容，因为人们只是假设问题而不是真正面对问题；在某些问题上，态度与行为可能完全矛盾。民意取向也会造成某些简单的多数意志决定，而少数人的权利往往会得不到足够的尊重的问题。

ccyyxxx

原帖由 =PNZ=Ipxzerg 于 2008-4-18 10:04 发表


1。民意就是公众意见，它有两个性，不确定性和确定性。民意看上去是可以被玩弄、被操纵、被变更、被塑造、被包装和被曲解的。（不做详细解释。）
尽管个体意见一般很不确定，但是达到统计意义上显著的公众意见 ...

民意既然有不确定性，怎么老是听人说顺从民意，民意所向之类？
民意的表达形式除了选举，其他的都不够成政府行为，那怎么样才成真正意义上的实现民意呢？
民意的价值是否跟事件的专业程度、事件的社会性有关？

℃-ute

原帖由 ccyyxxx 于 2008-4-18 09:46 发表


那是个人观点
你所知道的文革是极端的，也是现实中的文革，你最起码没有错。

我想跟你解释一下，宪法规定政权是属中国人民的，是属于无产阶级的，最高权力机构是全国人民代表大会。
无产阶级跟资产阶级是对 ...

你是在讽刺宪法还是在讽刺制定宪法的政府？

ccyyxxx

原帖由 ℃-ute 于 2008-4-18 10:15 发表

你是在讽刺宪法还是在讽刺制定宪法的政府？

不敢，实在是站在当时的情况下独立思考了一下

=PNZ=Ipxzerg

原帖由 ccyyxxx 于 2008-4-18 10:11 发表

民意既然有不确定性，怎么老是听人说顺从民意，民意所向之类？
民意的表达形式除了选举，其他的都不够成政府行为，那怎么样才成真正意义上的实现民意呢？
民意的价值是否跟事件的专业程度、事件的社会性有关？

1。因为它更多表现为确定性。
2。真正意义上的实现民意，是当民意符合国家意志或国家意志屈从于民意时，所以表达形式是哪一种不是关键因素，甚至还在不断扩充或消亡。举个例子来说，厦门PX事件，民众表达意见的方式是“集体散步”。
3。民意的价值，就是民众通过发出一种声音来表达和维护自己的利益，民众利益需要不同，民意也不同。跟事件的专业程度，事件的社会性没有太大的关系，与物质和精神利益有直接关系。比如说，普通民众希望房价下跌，而房地产商人对此持相反意见，这两种民意，完全是出于各自利益的考虑。

[ 本帖最后由 =PNZ=Ipxzerg 于 2008-4-18 10:58 编辑 ]

慢慢叼走内裤

OB

ccyyxxx

原帖由 =PNZ=Ipxzerg 于 2008-4-18 10:23 发表


1。因为它更多表现为确定性。
2。成真正意义上的实现民意，是当民意符合国家意志或国家意志屈从于民意时，所以表达形式是哪一种不是关键因素，甚至还在不断扩充或消亡。举个例子来说，厦门PX事件，民众表达意见 ...

你不觉得你列的第一点跟第三点矛盾吗?

=PNZ=Ipxzerg

原帖由 ccyyxxx 于 2008-4-18 10:49 发表


你不觉得你列的第一点跟第三点矛盾吗?

  矛盾么？没看出来啊。你说说哪里矛盾了？

ccyyxxx

原帖由 =PNZ=Ipxzerg 于 2008-4-18 10:54 发表


  矛盾么？没看出来啊。你说说哪里矛盾了？

像你举的例子很多，就拿黄河要建水库的事来说，几个省人大都闹起来了，各自为各自的利益。
第一点我认为是不确定性多啊
既然不确定性多的话，它的正确性根本无法保证。

=PNZ=Ipxzerg

原帖由 ccyyxxx 于 2008-4-18 10:49 发表


你不觉得你列的第一点跟第三点矛盾吗?

我大概明白你说的什么意思。
不同的利益团体有不同的声音，可以体现不同的民意。
当两种民意相左时，就会受到国家的干预。

ccyyxxx

原帖由 =PNZ=Ipxzerg 于 2008-4-18 11:03 发表


我大概明白你说的什么意思。
不同的利益团体有不同的声音，可以体现不同的民意。
当两种民意相左时，就会受到国家的干预。

这种受国家干预的民意是否能代表民意？

=PNZ=Ipxzerg

原帖由 ccyyxxx 于 2008-4-18 10:59 发表


像你举的例子很多，就拿黄河要建水库的事来说，几个省人大都闹起来了，各自为各自的利益。
第一点我认为是不确定性多啊
既然不确定性多的话，它的正确性根本无法保证。

    没错，民意不确定性的确多，我也说过了，但是无论怎么变动，它的确定性是更主要的。这就是我所说的更多为确定性。可能我没表达清楚，老兄你看得很仔细。
    民意本身就是主观的东西，是利益团体的体现。所以它本身没有什么正确性可言。就像买卖东西，买方想要压低价，卖方想要抬高价，他们的行为，谈不上对错，无论过程怎么样，但是最后意见达成必须是双方都接受的。国家为什么要听取民意，我开始引用孔子的话就说明白了，出于统治需要。

=PNZ=Ipxzerg

原帖由 ccyyxxx 于 2008-4-18 11:04 发表


这种受国家干预的民意是否能代表民意？

  民意如水啊，水能载舟，亦能覆舟。政府干预了，民众又能接受，就是说明政府代表民意，反之，政府干预了，民众不能接受，就不是代表民意。

=PNZ=Ipxzerg

原帖由 huaid 于 2008-4-18 11:05 发表

我在想，要是没有文革的话，是不是今天政府的一些行为（贪污腐败等）会早30年发生。现在中国应该被官僚资产阶级和大家族掌握吧。。。。

  这种可能性极大。 只希望，天佑中华。

ccyyxxx

原帖由 =PNZ=Ipxzerg 于 2008-4-18 11:17 发表

    没错，民意不确定性的确多，我也说过了，但是无论怎么变动，它的确定性是更主要的。这就是我所说的更多为确定性。可能我没表达清楚，老兄你看得很仔细。
    民意本身就是主观的东西，是利益团体的体现。所以 ...

孔子那话意思是双重的，这双重的解释也是矛盾的。
按你这么说，政府表达的不是民意，而是利用民意

ccyyxxx

原帖由 huaid 于 2008-4-18 11:05 发表

我在想，要是没有文革的话，是不是今天政府的一些行为（贪污腐败等）会早30年发生。现在中国应该被官僚资产阶级和大家族掌握吧。。。。

很明事理嘛

=PNZ=Ipxzerg

原帖由 ccyyxxx 于 2008-4-18 11:22 发表

孔子那话意思是双重的，这双重的解释也是矛盾的。
按你这么说，政府表达的不是民意，而是利用民意

没错。

ccyyxxx

原帖由 =PNZ=Ipxzerg 于 2008-4-18 11:24 发表


没错。

那么政府的行为不代表民意,怎么现实民意呢?