为了解释一下发展就是硬道理这句话，我费心多打几个字吧

tcl999999

原帖由 [STAR]@heaven 于 2008-3-24 11:44 发表


我告诉你，因为发展不够。 那个社会没有发展生产力。民不聊生的年代整个年代必然是贫穷的。所以说发展才是赢道理
对一个现代社会来说，如果生产力在发展了，财富集中在谁手里并不重要。（只要不是暴力掠夺）只要他能花出去。

财富集中在谁的手里，至关重要。

aaafffei

原帖由 ask_gent 于 2008-3-24 11:49 发表
经济发展是第一位的 这本来是一个再浅显也不过的道理了，为什么在中国就变成了一句名言呢？

发展是硬道理这句话是怎么一个历史背景下提出来的知道吗？

是因为以前ZF的工作重点是政治斗争，是小平同志把工作的中 ...

你说的没错，所以在现在这个社会，再提这句话，意思就完全变味了。现在应该着重注意分配。

BlueFreeWind

原帖由 aaafffei 于 2008-3-24 11:52 发表


你说的没错，所以在现在这个社会，再提这句话，意思就完全变味了。现在应该着重注意分配。

十七, 和两会不是都有相关议案进行讨论, 只是你不相信这讨论的结果对再分配的帮助, 和国家对贫富差距的关注度.

pandora

原帖由 [STAR]@heaven 于 2008-3-24 11:44 发表


我告诉你，因为发展不够。 那个社会没有发展生产力。民不聊生的年代整个年代必然是贫穷的。所以说发展才是赢道理

对一个现代社会来说，如果生产力在发展了，财富集中在谁手里并不重要。（只要不是暴力掠夺）只 ...

你太理想化了
有钱人的钱是怎么来的? 是靠自己的智慧,勤劳致富 ? 如果是这样来的话, 我无话可说
但如果是靠权力谋私,靠剥削压榨老百姓得来的, 那么他消费带来的对社会的成效 能弥补之前他带来的灾难??
另外,如果这个有钱人把钱用来在进口的高档商品上,用在对国外的输出上,告诉我 是不是穷了自己的百姓,富了其他国家?
中国的有钱人是哪种情况了???

[ 本帖最后由 pandora 于 2008-3-24 12:04 编辑 ]

yaoyuan777

精英治国倒不是有错，有钱人积攒财富也没错。
关键是精英治国谁监督？积攒的大量财富和资源怎么分配的？这个蛋糕应该怎么分？
不可否认有很多有钱人是靠自己的努力和学识发的家，对这样的人应当保护和支持。
但当前这个社会有很多有钱人的财富是怎么来的？是不是在公平公正公开的原则下获得的？
是不是在能者多的的原则下获得的？
老百姓不需要人人都发财，那也不现实，只希望当前的社会能够公平一点而已。

yaoyuan777

一句话，少部分有钱有本事有远识的治理国家，大部分人监督他们怎么治理国家。
再谈下去就没意思了，不要让syp天天去机房解释。

tcl999999

财富肯定会集中，钱肯定会从高处往低处流。所以，人只能是低处往高处走。
因此，现代社会财富集中在谁的手里面就是一个关键问题，因为假如集中在一个安装了抽水机的人手里面，流出去的钱会很快又被他吸上来，底层人得不到应有的财富。

tcl999999

不要说，只要有钱持续花钱就是有益的。假如在人和钱之外，那些有钱人还配备抽水机之类的剥削机器，底层人永远不会有底层人应得的财富。

[STAR]@heaven

原帖由 aaafffei 于 2008-3-24 11:46 发表


嗯哼，那发展够了，普通百姓的劳动力价格就上去了？那你怎么解释中国的基尼系数如此之高，民工收入如此之低？难道我们发展了30年，还在资本原始积累？

中国这30年发展还不够快?
中国是世界最大的劳动力市场，有最丰富的劳动力资源，这么激烈的劳动力竞争，收入能不维持世界倒数第一都是奇迹了。

ScGc_55

H.o.T.SuMMeR

废话，装B的源泉有22%来自自己的发展，所以坚持不泄，这就可以证明发展就是硬道理

[STAR]@heaven

我再具体说一下吧，改革这20年来，先不说生活质量提高没，但是和过去比变富裕了人绝对占绝大多数。
不然你解释一下那么多国产品牌销量越来越大，这么大的发展，东西都是卖给谁了。
街上汽车越来越多，天天塞车，都是官员买的？

阿布

有消费，有就业，钱自由就流了，有什么难以理解的？？

aaafffei

原帖由 [STAR]@heaven 于 2008-3-24 12:12 发表
我再具体说一下吧，改革这20年来，先不说生活质量提高没，但是和过去比变富裕了人绝对占绝大多数。
不然你解释一下那么多国产品牌销量越来越大，这么大的发展，东西都是卖给谁了。
街上汽车越来越多，天天塞车，都 ...

炒股有一个跑赢大盘的概念吧，国家发展也可以类似的比较。

中国这三十年的发展，和美国1890-1920年，英国1840-1870年相比，哪个基尼系数大？

[STAR]@heaven

原帖由 aaafffei 于 2008-3-24 12:22 发表


炒股有一个跑赢大盘的概念吧，国家发展也可以类似的比较。

中国这三十年的发展，和美国1890-1920年，英国1840-1870年相比，哪个基尼系数大？

给你补些常识

　美国工业化阶段的收入分配状况

　　1.演变特征

　　美国工业化大约开始于1790年，1790-1870年是起步阶段，社会经济的变迁并不十分显著，一直到19世纪80年代，农业都是美国财富的主要来源。从1870年开始，美国工业化进入快速发展阶段，社会经济结构演化速率明显加快，1890年制造业产值已经是农业的3倍。一般认为，美国在20世纪60年代走完工业化阶段，逐步进入以信息技术和知识革命为特征的后工业化时代。由此可见，从1870年开始对美国近代收入分配演变进行考察比较合适。1870-1970年间，美国收入分配的演变历程大致可以划分为以下四个阶段：

　　(1)19世纪70年代-20世纪10年代——迅速上升期。这一时期，伴随着美国工业化的迅速发展，财富和收入分配的不平等度显著扩大。在1870年时，最富有的1%的人口拥有全部财产的27.9%，1916年这一数据上升为41.9%(Joshual，Rosenbloom and Gregory W.Stutes，2005)。

　　(2)20世纪10-20年代——高峰期。收入不平等度达到工业化进程中的高点，根据Tony Atkison的测算结果(2002)，这一阶段美国基尼系数 (住户单位税前现金收入，下同)超过0.5，Jeffrey M.Stonecash(2006)估算的基尼系数甚至接近0.7。

　　(3)20世纪30-40年代——急剧收缩期。基尼系数逐渐下降到40年代中期的0.4附近。

　　(4)20世纪50-60年代——低水平稳定期。这一时期是美国处于工业化后期，基尼系数大多年份保持在0.4以下。

　　1870-1970年期间的美国收入分配呈典型倒U形演变特征，库兹涅茨正是在对工业化社会以来美国等国家收入分配演变特征考察之后，于1955年提出了著名的库兹涅茨倒U形假说。

　　2.演变机理

　　(1)工业化进程中产业结构演变的结果

　　对于工业化进程中收入分配演变的原因，库兹涅茨倒U形假说和刘易斯二元经济理论主要从产业和经济部门演进的角度作了解释，即工业化初期不同经济部门的比较生产率差距显著，劳动力从低生产率部门流向高生产率部门。在工业化初期，这种流动会拉大收入差距，而一旦农业部门剩余劳动被工业部门吸收完毕后，劳动便成为稀缺的生产要素，对劳动需求的进一步增加，必然导致实际工资提高，资本和劳动的相对收入差距减少，工业和农业部门的工资缺口逐渐消失，劳动者个人分配差距缩小。

　　19世纪末--20世纪初正值美国工业化进程的高峰期，社会经济结构变动剧烈，1880年美国从事农业就业人口仍占全部劳动力的一半左右，随着工业化进程的快速发展，大量劳动力从农业部门向非农业部门转移，1930年已下降到9.4%。由于不同产业间的收入水平有明显差距，以及非农产业增长速度高于农业等缘故，收入差距也同时被拉大。由工业化进程引起的收入差距，可以从1870年美国各州之间收入不平等度的差异上得到部分印证。根据Joshua L.Rosenbloom和 Gregory W.Stutes(2005)的研究， 1870年美国各州的城市化率、制造业在国民经济中的比重与收入不平等度之间存在显著负相关关系，即城市化率和制造业比重越高的州，其收入不平等度也越大，而那些农业比重越高的州的拥有更高的收入平等度。20世纪30-60年代，随着美国工业化进程进入后期，工业化和城市化进程基本完成，由此形成了相对稳定的产业结构形态。随着相对收入较低的农业部门人口的减少，收入差距趋向于缩小。

　　(2)分配模式的变化

　　1870-1970年期间，美国收入分配模式发生了巨大变化，以1929—1933年的经济大危机为界，可将其分配模式一分为二：大危机前为一种模式，其主要特点是资本居于强势地位，分配向资本倾斜，政府再分配力度微弱。大危机后分配模式发生了巨大，其主要特征可概括为：各分配主体地位逐渐趋于均衡，并略向普通劳动群体倾斜，政府再分配力度加大，差距趋于收缩。

　　①大危机前的分配模式

　　19世纪末垄断资本主义在美国已基本形成，20世纪初正值高峰期，垄断资本占有强势地位，1930年200家最大公司控制了49.2%的非银行公司的财富，占全部企业资产(不包括银行)的38%、全国财富的22%。在当时的劳动力市场上，搏弈双方处于严重不平衡状态。需求一方是强大的垄断资本，而供给一方，由于劳动力由农业部门向非农部门的大规模转移，而形成了“无限供给”的过剩状态，尤其是20年代农业危机迫使大量农业劳动力涌向非农部门，使供需失衡更加严重。同时，本应作为秩序与公平维护者的政府等国家政权体系却采取了偏袒资本的态度，以法律等手段阻挠限制工人以工会等组织形式维护自身正当权益，1923年美国最高法院宣布最低工资法违宪即是写照之一。这一时期的分配关系可以从国民收入构成上得到反映，1915年劳动收入在国民收入中的比重仅为55%左右，之后在波动中持续上升，1985年时上升到75%左右，目前仍保持在70%左右。另外，这一时期美国政府采取不干预政策，没有采取有效的再分配措施，税收和社会保障的力度都十分有限。

　　②大危机后的分配模式

　　1929-1933年大危机是美国收入分配关系演变的转折点。大危机的爆发沉重打击了美国经济，各阶层在危机中都承受了巨大损失，充分表明美国社会和经济体系出现了严重问题，促使包括美国政府和上层阶级在内的各个阶层对美国的社会经济体制进行深刻反思。经过各利益集团的搏弈和斗争，在不触动资本主义根本制度的前提下，对社会经济体制进行改良的思潮逐渐占了上风。于是便有了罗斯福“新政”和后续约翰逊“伟大社会”思想的产生。该阶段分配模式的变化，直接体现在各分配主体地位的此消彼长上。由于危机对资本的冲销以及政府税收制度对高收入的调节，这一时期资本在生产和分配中的地位有所下降。由于危机过后社会和政府对劳工的地位有了新的认识，改变了过去一味侧重资本的做法，认可了劳工在生产和分配中应享有合理的权益和充分的话语权。政府对劳工政策的调整以及其他举措，使得工会力量得以发展壮大，普通劳动者的地位空前提高。工会力量的壮大、工人阶层话语权的提高，使得这一阶段的收入分配向劳动者阶层倾斜。另外，危机过后，美国政府开始承担起改善收入分配的职能，加大了税收和社会保障力度，1932年个人所得税占联邦税收总额的22.3%，1950年上升为44.7%，成为联邦税收的第一大税。美国社会保障事业起步于新政期间，发展很快，联邦政府社会保障开支占联邦总预算支出的比重1950年已达到22.6%，1980年上升为54.4%，成为联邦政府的最大开支项目。税收和社会保障措施对改善收入分配起到了显著作用，以1974年为例，当年美国住户单位税前现金收入基尼系数为0.395，再分配后的基尼系数下降到0.318，再分配系数达19.5%。

　　综上所述，美国在工业化高峰期对收入分配失调没有引起足够重视，致使收入分配恶化，在经历经济大危机的沉痛教训之后，对收入分配进行了有效调节，顺利完成了工业化阶段的发展。

Giggs

原帖由 aaafffei 于 2008-3-24 12:22 发表


炒股有一个跑赢大盘的概念吧，国家发展也可以类似的比较。

中国这三十年的发展，和美国1890-1920年，英国1840-1870年相比，哪个基尼系数大？

这个你估计也没比过吧
而且
算殖民地人民吗？

[STAR]@heaven

另外，在中国文化大革命时代，中国的基尼系数是0.18
现在是0.46
你说中国是发展了还是更穷了

aaafffei

　　(1)19世纪70年代-20世纪10年代——迅速上升期。这一时期，伴随着美国工业化的迅速发展，财富和收入分配的不平等度显著扩大。在1870年时，最富有的1%的人口拥有全部财产的27.9%，1916年这一数据上升为41.9%(Joshual，Rosenbloom and Gregory W.Stutes，2005)。

这个是说的财产分配，如此说来，美国那个时候的基尼系数也是在扩大啊。

那么然后呢？经济危机，大萧条……所以，一味地坚持发展是硬道理，还是不对的吧。

[STAR]@heaven

原帖由 aaafffei 于 2008-3-24 12:33 发表
　　(1)19世纪70年代-20世纪10年代——迅速上升期。这一时期，伴随着美国工业化的迅速发展，财富和收入分配的不平等度显著扩大。在1870年时，最富有的1%的人口拥有全部财产的27.9%，1916年这一数据上升为41.9%(Joshu ...

你要知道原因，那个时候就是因为美国劳动力供应无限大导致的。
后来也是借由大萧条自然改变成现在的分配方式。
并不是自上而下的的分配改革

山上下来的

拿看来咱们还处在思淫欲的阶段

aaafffei

原帖由 [STAR]@heaven 于 2008-3-24 12:40 发表


你要知道原因，那个时候就是因为美国劳动力供应无限大导致的。
后来也是借由大萧条自然改变成现在的分配方式。
并不是自上而下的的分配改革

所以啊，前车之鉴，现在不能在坐等中国的大萧条出现吧。

zkn1968

钱确实在流啊 都流国外去了 没我们中下层什么事

hkkhhk

比如一个富人有100个平常人的钱
但只招10个小姐

红狼

这点上看法我还是和熊一样， 现今这个阶段，人民群众的整体素质没达到民主需要的那个阶段，甚至很多人不知道民主如何定义。

红狼

一个国家有60%以上的人受过高等教育再谈民主都不为过，在这之前还是先争取自己受教育的权利吧。

Bookends

原帖由 红狼 于 2008-3-24 14:08 发表
一个国家有60%以上的人受过高等教育再谈民主都不为过，在这之前还是先争取自己受教育的权利吧。

唉。。。

alamuhan

纯OB

飞跃疯人院

辛辛苦苦挣的钱又花费到了住房，医疗，和教育上了！结果又让那些有钱人把钱弄走了！！

飞跃疯人院

原帖由 红狼 于 2008-3-24 14:08 发表
一个国家有60%以上的人受过高等教育再谈民主都不为过，在这之前还是先争取自己受教育的权利吧。

你指望国家的教育传授民主的思想和意识吗？
美国立国时真的60%以上的人受过高等教育？

以下是百度来的：

三权分立的实行
美国的立国者对政府普遍采取不信任的态度。为了保障公民自由和限制政府的权力，他们接纳了孟德斯鸠的想法，在美国宪法之内清楚地把行政、司法、立法分开，而且让它们互相制衡。在当时这种宪制是前所未有的崭新尝试。至今美国联邦政府的三权分立，仍然是众多民主政体中最彻底的。而美国大部分的州政府亦有相同的宪制架构。