中国人被洗脑太严重，抗日神剧看得如痴如醉乐呵呵以为那就是战争。 哎、、、

[CUGL].eyeS`

tezhlp44 发表于 2014-9-18 17:04
过去有水友跟我说白猪总是会选择性无视还有太脱离实际简直不吃人粮食，这次我真是见识到了！
别的不知道， ...

这是两回事吧，你连这个弯都绕不过来？
有民族意识是一回事，但是假如反抗的代价太高、获胜希望太小，并且在异族统治下也能凑合过日子，再加上无人有效地进行组织反抗，那大多数百姓就会选择好死不如赖活着。 假如国军还不如日本人对老百姓好，老百姓还可能帮日本人缴国军的械。
打个比方，我说男人都有想日美女的意识，你非要说你家乡有很多男人一辈子守着丑婆娘过日子，你觉得这矛盾吗？日美女的意识敌不过现实中其他强大的阻力而已啊
民族意识占一定权重，其他各种复杂的考虑也占很多权重，这就使得你家乡老百姓在日占时期不得不回乡种地。其实一听说日军来了就逃跑，这已经是有民族意识的表现了，你们江苏、山东那边在军阀割据的时期，战争频仍，老百姓对军阀换来换去恐怕已经麻木了。日本人来了他们还是要跑，因为连农民都知道那是异族侵略

tezhlp44

[CUGL].eyeS` 发表于 2014-9-18 17:15
这是两回事吧，你连这个弯都绕不过来？
有民族意识是一回事，但是假如反抗的代价太高、获胜希望太小， ...

跟异族有毛的关系，过去军阀混战一样跑，只是那次战役规模大我拿来举例
拿民族意识 战争正义来粉饰战争中祸害百姓的行为，你做上帝更合适人类不适合你

haohao

Springsun 发表于 2014-9-18 16:48
民族意识中国古代就有了吧,汉人胡人分得很清楚啊,什么f《满江红》之类的战地边塞诗人的作品很多啊。五胡乱华 ...

现代国族意识是没有的，在西方也是16世纪专制主义國镓形成，主权概念慢慢背发明后，其后才慢慢孕育出我们现在所谓的“國镓意识”，到了甲午战争后，在梁启超等人的宣传下，这种概念才被引进中国，而且仅限于知识阶层的人。
正如你所言，中国古代的确也有民族意识，但和现代我们理解的民族意识是有不同的。在古代中国知识精英，智识阶层的脑海里有是有“夷夏之辨“夷夏之防””这个概念的，但这个概念并不是基于现在民族國镓（nation-state）上的，也不是基于种族（ethnic group）上的，而是文化上的区分。
简单说，如果你认同我们的正统儒家文化，哪怕是阿拉伯来的，体貌特征完全不同。我一样认为你和我是华夏之人，哪怕你从小生在长安，长在长安，但是你抛弃了中原的正统儒家文化，去北方部族认同他们习俗，或去了南方，断发纹身了，我一样认为你蛮夷，胡族。此正所谓”有教无类“（《论语·卫灵公》）
而且中国古代都是没有国界线这个概念的，是五服的观念，即最中心是王畿，然后由近及远分为甸服﹑侯服﹑绥服（一曰宾服）﹑要服﹑荒服，合称五服。越远越是蛮夷。但蛮夷不是外国人，因为“普天之下莫非王土”。在古人的认知中，没有现在“世界”这个概念，只有“天下”的概念，简单的说，我是皇帝，我统治的就是全世界，只是有些不在教化之内而已，这些不在教化之内的蛮夷，我也不收他的税，但是他要来上贡，因此在中国古人的脑海里，没有所谓的，现代意义上的国与国平等的的“国际关系”，只有“朝贡体系“。
此正如唐代皇甫湜在其《东晋元魏正闰论》中所言：
“所以为中国者，以礼义也。所谓夷狄者，无礼义也。岂系於地哉。杞用夷礼，杞即夷矣。子居九夷，夷不陋矣。沐纣之化，商士为顽人矣。因戎之迁，伊川为陆浑矣。非系於地也”。
今人陈寅恪先生在其《元白诗笺证稿》附论《白乐天之先祖及后嗣》中对此也有论断：
"种族之分，多系于其人所受之文化，而不在其人所承之血统".

但要记住，上面所论的，只限于中国的知识精英，至于绝大多数的下层庶民，他们真的就只是”不知有汉何论魏晋“啊。

这也给那个白猪看看。这个我手上有很多证据，不过毕竟不写专文，科普一手。

SimoN

fengsword

二战期间的日军也没有按国际法对待俘虏，比较著名的例子是巴丹死亡行军。所以二战刚开始时，确实有陷入绝境的美军曾经像你说的那样按标准流程向日军投降，但死亡行军倳件后，英美军队向日本的大规模投降行为明显减少。

再说国际上，苏军二战时曾和德军联手攻陷波兰，两支军队在波兰境内曾像好哥们一样的互相拍着肩膀抽着烟。当时苏军手里有一批波兰战俘，由斯大林亲自下令全部秘密处决了。后来苏德交战，波兰流亡炡椨到了苏联，还向斯大林提出寻找这批波兰战俘的请求，斯大林当时说，你们放心，我派人去查。

至于这件事，也有人洗地说，在更早年代的苏波战争里，波兰也曾虐杀过苏军战俘。总之虐杀战俘这种事，不是一个国际法能管得了的。

在我有限的二战史知识里，似乎确实没有怎么听说过美军虐待战俘的行为。更有史实指出，败退中的德国军队似乎更愿意向美军投降，而不是向苏军。但也有人指出，这可能是因为德国人入侵了苏联却没有入侵美国，因此美国可以相对较好的善待德军战俘。而且在对日军问题上，美国人是很狠的。问题是，很多日军也不愿被俘。在瓜岛战役中，曾有日军伤兵引爆手榴弹与前来救助的美军医护兵同归于尽的倳件，从那以后，美军对待瓜岛上不能再战的日本兵，一律是坦克碾过去——你不愿受到战俘待遇，那就享受靖国神社待遇吧。

还有就是投降也不是光看自己打得打不下去的，还要看整体战场局势。中国远征军曾经花血本去救一支英国军队，还曾写信给坚守中的英军将领，告诉对方，我们就算战至一人也要去救你们，请你们放心云云。与其说是英勇，不如说是担心这支英军会投降。

再说“三大纪律八项注意”里的优待俘虏。这些国军战俘们真的可以活到天命吗……他们活得过六十年代么……这似乎又不像是虐杀战俘……总之，很多事情一摊上什么什么主义，就很难再讲清楚了。

再说南京。南京屠杀，军人混入城中确实是因素之一，但绝对不是主要因素。假如说这都是主要因素了，共军在越南做的算不算屠杀？所以真实的因素就是日军的破城屠城思想，这就是战争罪行，和希特勒占领了华沙，却仍然继续轰炸这座城市是一样的道理。日军在南京对妇嬬与伤兵，以及战俘，所犯下的行径，完全不是一句“中国军人混入平民”可以解释的。

xxxearth

tezhlp44 发表于 2014-9-18 17:23
跟异族有毛的关系，过去军阀混战一样跑，只是那次战役规模大我拿来举例
拿民族意识 战争正义来粉饰战争中 ...

确实老百姓很短视很现实，饿了要吃杀人了要跑，就这么简单。日本人工钱高就帮日本人做事。

潜规则

原创内容

xxxearth

fengsword 发表于 2014-9-18 17:38
二战期间的日军也没有按国际法对待俘虏，比较著名的例子是巴丹死亡行军。所以二战刚开始时，确实有陷入绝境 ...

所以注意我的用词，我已经尽量避免被贴上洗地的标签了。我说那是一个不可忽视的原因，其他原因很多只是本文不提。另外连斯大林这个大魔王也都是秘密处决并且事后极力掩盖，正说明杀战俘是个压力山大的事情。日军手上的美国战俘有很多九死一生的，但真心不是本意那已是战争末期，日本自身难保。值得指出的是日军的确没有投降的习惯这点和美军差别太大，岛战中被包围在山洞工事中的日军被火焰喷射器烧焦也不肯投降美军也是理解不能。

MartiniBlanco

Z_shaPT

帖子看的头就大了 还吵架 妈蛋 睡觉去

别愁BloodBrood

我在贴吧发的帖子，被骂惨了，讨论了几页被删了。

昨晚看个视频，说自卫还击战的一个英雄，负伤后越军来抓他，他拉手榴弹和敌人同归于尽了。这样的例子在中国军队里似乎特别有传统吧....如果他投降的话我想应该会被送去治疗，然后交换战俘送还中方。但是他选择了死亡，不但自己死，还要搭上几个越南人年轻的生命。虽然战时大家是敌人，但是敌人的士兵也是爹生娘养的大好青年，虽然战争很残酷，但是战争目的不是杀人，这又何必呢（成建制投降就另说）？


换一个角度说，这样的行为也会导致敌人的恐惧，这样战友遇到类似的情形时，敌人根本不给同归于尽的机会，直接一梭子打死。更多年轻的生命永远定格，美丽的姑娘无法再见。


自卫还击战后退伍的老兵，有人升了官，有人发了财，也有人处境凄凉，更多的是默默无闻....但怎么说还活着吧。

grubbyu

现在80 90后里愿意为毛腊肉当炮灰的也大有人在

小魔鱼

你们聊这个累不累！

今天的砖搬完了吗！

肾卖了吗！

日常任务“询问白富美在吗多喝水早点睡”都完成了吗！

还讨论个球？

hysteria

我非常非常同意楼主战争残酷 和平可贵的观点
但是我认为其他的观点不妥当
1、西方的价值观就一定比东方的正确？西方战争是绅士的，东方的就是残酷冷血愚蠢的？其实都是战争，订立再多人道规则也是战争。
2、侵略战争和以政治结果为目的战争我认为是不同的，好比街上吵架打一架，和歹徒进屋强奸你老婆打起来，这样的意义是不同的，你不能说人家来强奸你老婆了，你还不许你儿子你老父亲上去搏命。这个性质是不同的。
3、老美确实惜命，但是老美也能拼命，二战这样的例子无数，我觉得在接受西方价值观的时候，能全盘理解，不要只接受美分们希望你知道的那一部分。

[CUGL].eyeS`

tezhlp44 发表于 2014-9-18 17:23
跟异族有毛的关系，过去军阀混战一样跑，只是那次战役规模大我拿来举例
拿民族意识 战争正义来粉饰战争中 ...

44真是为黑而黑啊，我几时粉饰战争中的残酷行为啦？我是为日军、共军还是为国军粉饰了呢？

梁启超先生曾说“何谓民族意识，谓对他而自觉为我。‘彼，日本人；我，中国人'，凡遇一他族而立刻有‘我中国人'之一观念浮于其脑际者，此人即中华民族之一员也”。费孝通教授说“同一民族的人感觉到大家是同属于一个人们共同体的自己人的这种心理”就是“民族的共同心理素质”或民族意识。
按梁启超和费孝通的说法，普通百姓在民国肯定已有了民族意识，难道梁启超费孝通在粉饰战争吗？

你的思维很像女孩子啊  求交往

[CUGL].eyeS`

hysteria 发表于 2014-9-19 08:52
我非常非常同意楼主战争残酷 和平可贵的观点
但是我认为其他的观点不妥当
1、西方的价值观就一定比东方的 ...

黑丝打字能力进步了
我完全同意你说的几点
侵略战争和政治战争是不同的，就连美国独立战争的时候，华盛顿也呼吁全体人民起来抗争，赶跑英国人

hysteria

[CUGL].eyeS` 发表于 2014-9-19 08:59
黑丝打字能力进步了
我完全同意你说的几点
侵略战争和政治战争是不同的，就连美国独立战争的时候，华盛 ...

白猪你不懂我。

ilovebby

这贴召唤了好多老虎比

[CUGL].eyeS`

hysteria 发表于 2014-9-19 09:04
白猪你不懂我。

多喝点热水！

xxxearth

hysteria 发表于 2014-9-19 08:52
我非常非常同意楼主战争残酷 和平可贵的观点
但是我认为其他的观点不妥当
1、西方的价值观就一定比东方的 ...

1、不正确为何日内瓦公约得到绝大东西方國镓的加入？国际人道法得到世界绝大多数國镓的认可？
2、你可以上去拼命，你老父亲可以上去拼命（可以看做战争中的武装力量），但是你不能让你4岁的儿子上去拼命（可以看做战争中的平民）。
3、打仗哪有不拼命的，例子当然也是无数的，但是数据不说谎——参照投降阵亡的比例日军美军的巨大差异。。我不可能否认一个二战美军士兵的英勇，但是，永远别和日本军人比。

hysteria

其实我只是看到白猪忘记了当年八达的战斗技巧才出来带一波节奏。。。

打嘴炮这种事情早就不做了。

fffffffaint

“日本的过错，战犯的过错，都得到了审判和执行，就不多说了。”看到这里，实在就没有继续看下去的兴趣。

理性不是错，理性到没感性没血性就没意思了。

享受寂寞

楼主这些狗屁观点根本不值一驳
发动侵略战争的人都不谈人道主义，而被侵略被欺负者天天喊人道主义，真TMD可笑

改天我纠集一帮朋友痛打你一顿,但你不能叫你家里老婆，老妈，孩子这类帮忙，都让他在边上看着，让他们发扬下人道主义
如果你老婆孩子老妈帮忙了，我继续打你老婆孩子老妈，我也有正当的借口了是么

热啊

这个帖子写的不错

fengsword

xxxearth 发表于 2014-9-19 09:24
1、不正确为何日内瓦公约得到绝大东西方國镓的加入？国际人道法得到世界绝大多数國镓的认可？
2、你可以 ...

我现在看到诸如“他们都一样”，又或者“他们就能好多少了”之类的，纯粹只是当作废话
就像在出租车上碰上爱聊的司机，说这个那个说半天，最后没话说了，我总结一句：都一样。这样就应付过去了。如果拿这种话当讨论的，只能说这也有点过于敷衍了。认真讨论的话，东西方当然是互有优劣，各自优劣势拿出来仔细推敲，最后取长补短，对讨论的双方都有益处。但面对这种敷衍似的讨论方式，你认真就没必要了。

所以你没必要回他的第一段，看看就行了。否则你举一堆例子，论证半天 ，他再回你一句，他们又能好多少了？都一样。你要不要吐血……

xxxearth

享受寂寞 发表于 2014-9-19 11:14
楼主这些狗屁观点根本不值一驳
发动侵略战争的人都不谈人道主义，而被侵略被欺负者天天喊人道主义，真TMD可 ...

当然可以，这就是我的观点，我会让我老婆孩子爸妈回避一下，如果我被打伤了，我回头纠结更多人去把你打残。如果我死了，我会留下遗言就是卖房子也要请人把你剁了。这就是我的观点。我说的你可以不接受，不指望改变别人。

tezhlp44

[CUGL].eyeS` 发表于 2014-9-19 08:52
44真是为黑而黑啊，我几时粉饰战争中的残酷行为啦？我是为日军、共军还是为国军粉饰了呢？

梁启超先生 ...

你没为任何一方粉饰，你粉饰了所有战争。发动战争是罪魁祸首，任何一方在战争中祸害百姓的都是犯罪。有个屁的正义非正义！

另，在八达你做的对错不重要，你说的对错不重要，重要的是你给人留下了什么印象。你总是上帝视角看问题，却看不到人间疾苦。少读点书，跟我一起去烧锅炉吧。

[CUGL].eyeS`

tezhlp44 发表于 2014-9-19 12:28
你没为任何一方粉饰，你粉饰了所有战争。发动战争是罪魁祸首，任何一方在战争中祸害百姓的都是犯罪。有个 ...

这就叫粉饰战争了啊？ 我也相信一切祸害无辜者的行为都是犯罪，其实更进一步，我内心深处有点赞同罗素的反战态度：反对一切战争，包括反法西斯战争他都反对，因此在英国被万人唾骂。假如台塆要独立，我也反对大陆攻打台塆，虽然我不希望台塆独立出去。这个态度我想大部分的中国人还没有吧？
但是在现实层面，首先，有不义的战争，也有正义的战争。如果我们说法西斯发动的战争是邪恶的，日本侵华是邪恶的，那反抗的一方为什么不能称为正义的呢？ 其次，即使是正义的一方，在战争中也多少会有不义的行为，因为战争是人类最残酷的行为，会激发出参与者的人性之恶，没法完全抑制住。但是这只要不超过一定的程度，就不会改变整体的正义性质，当然我们也不能为此就包庇犯罪的那少部分人，该追究就追究

世界上的事情，没有纯粹的好与纯粹的恶，为此我持两个态度：一，反对一切战争；二，假如遭到侵略，并且敌人很不文明，很不人道，根本不安好心，那么号召全体人民起来反抗是正义的。  为此我前面举了一些例子，包括美国独立战争的例子。现在所有有兵役制的國镓，比如韩国，台塆，以色列等等，其实也是在牺牲平民的自由权利，一旦发生战争，适龄男性平民没有选择参加或不参加的自由，他们的家属也因此无法置身事外。我举这样的例子，你还会说我是在粉饰战争，为祸害平民的行为辩护吗？ 我们身处的世界就是这个烂样子了

[CUGL].eyeS`

说累了，感觉自己太啰嗦

warbear

好像很热闹的样子哦