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作者:BOCTOK 回复日期:2010-03-09 09:27:13
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对盘庚三篇的解释我有异议,但我现在说不上什么。要看下书。
《老子》第二十五章:“有物混成,先天地生,寂兮寥兮,独立而不改,周行而不殆,可以为天下母.吾不知其名,字之曰道,强为之名曰大.大曰逝,逝曰远.远曰反.故道大,天大,地大,王亦大.域中有四大,而王处一焉.人法地,地法天,天法道,道法自然.”地理决定论有理论根据。不能说“臭名昭著”
营建成周。是周王室的一项重大政治决策。周迪在关中。以当时的交通条件基本盘离中原太远。为了巩固在中原统治在成周建造一个政治基地军事基地是极为必要的。接着封邵公于燕。周公于鲁,唐叔于晋。太公于齐也为将来的帝国版图扩张打下基础。
祭司集团在《周礼》里至少还是“春官大宗伯”地位并不低。但有
弱化的趋势。
作者:subwolf 回复日期:2010-03-09 09:47:43
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寒,这楼从罗马歪到了商周
作者:spacejam1979 回复日期:2010-03-09 10:39:05
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罗马城邦-罗马共和-罗马帝国和商-周-秦政治制度演变有类似点。
比如商纣子受,面临的局面和氏族年代的罗马也有相似处,从奴隶中简拔人才动了贵族(元老院)集团的奶酪,重提母系削弱祭司集团又得罪了祭司集团。周集团类似于蛮族,联合了被压制的东夷集团(附庸国)、贵族集团、祭司集团对皇权挑战。
杯具的是,周战胜后使用王+封建制度,对附庸国、贵族、祭司的压制比商力量更强。当然,周的昭穆体制完全让母系彻底退出政治舞台,母系没可能继续用兄终弟及来保持其地位。
而罗马的权争中,获胜的是贵族集团,而后有了共和制度。欧洲的地理环境使得共和比地形西高东低的中国更稳固。从这个角度讲,太行山和秦岭决定了商周政治取向不为过。
作者:壬_仁 回复日期:2010-03-09 12:42:15
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jihao
作者:火星上的菜青虫 回复日期:2010-03-09 13:10:54
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作者:移动密码 回复日期:2010-03-07 10:19:34
现在论坛上一本正经的胡说八道是越来越多了。
===============================
顶你。
前面说的美国还有点意思。后来说中国就有些对不上号了。
这种论证方式,形势的分析,让我想起来近代以来太祖动辄蔑视的“罗马派”。
楼盖了有5页,更多的是生硬的套套子。
书生论证,清谈总是清谈。
作者:lss7980 回复日期:2010-03-09 14:43:34
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作者:火星上的菜青虫 回复日期:2010-03-09 13:10:54
作者:移动密码 回复日期:2010-03-07 10:19:34
现在论坛上一本正经的胡说八道是越来越多了。
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顶你。
前面说的美国还有点意思。后来说中国就有些对不上号了。
这种论证方式,形势的分析,让我想起来近代以来太祖动辄蔑视的“罗马派”。
楼盖了有5页,更多的是生硬的套套子。
书生论证,清谈总是清谈。
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有好多人说好,深刻!我只是看着晦涩难懂,感觉像钻进了古代坟墓,走啊走啊,突然看到一个摩登女郎,吓一大跳!
作者:BOCTOK 回复日期:2010-03-10 08:33:29
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作者:subwolf 回复日期:2010-03-09 09:47:43
寒,这楼从罗马歪到了商周
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谈罗马,本人确实不懂
但今天的米国和中国历史上的周朝有很多相似的地方
1.立国时间都不长。米国200多年。周自古公亶父在歧西立国 到武王灭商不过四世。
2.天然地理上的优势。周居歧西。远离中原。有两关的天然屏障。米国在北美。与欧亚大陆相隔两洋。
3,双政治军事中心。华盛顿和北约。镐京与成周
4.都爱结盟和对外输出普世价值。米国就不用说鸟。周自周公致礼作乐影响中国2000多年。
5。对其他单个國镓而言.都具有绝对的不均衡的军事强势。而且都有一帮相对稳定可靠的“小兄弟”
6.都有自己稳定可靠的基本盘。米国是清教徒后代。周室姬姓的周人。
估计还可以找到一些相同点。
反正我觉得应该值得探讨。
作者:人有天 回复日期:2010-03-10 09:01:47
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作者:spacejam1979 回复日期:2010-03-09 10:39:05
罗马城邦-罗马共和-罗马帝国和商-周-秦政治制度演变有类似点。
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错了,作者:spacejam1979 回复日期:2010-03-09 10:39:05
罗马城邦-罗马共和-罗马帝国和炎黄联盟--禅让制--商帝国很象
周已经是西方封建的中世纪了。
西方中世纪是蛮族入侵,只能用宗教还规范人们的文明行为,所以进入封建宗教黑暗时代。
周是充分吸收后的入替,中国进入开明的封建礼教时代。
作者:casanovamore 回复日期:2010-03-10 09:29:08
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作者:人有天 回复日期:2010-03-10 09:01:47
作者:spacejam1979 回复日期:2010-03-09 10:39:05
罗马城邦-罗马共和-罗马帝国和商-周-秦政治制度演变有类似点。
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错了,作者:spacejam1979 回复日期:2010-03-09 10:39:05
罗马城邦-罗马共和-罗马帝国和炎黄联盟--禅让制--商帝国很象
周已经是西方封建的中世纪了。
西方中世纪是蛮族入侵,只能用宗教还规范人们的文明行为,所以进入封建宗教黑暗时代。
周是充分吸收后的入替,中国进入开明的封建礼教时代。
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中国的封建期处于世界历史的古典文明时期,没有完成宗教上的准备。等到一神教发育成熟的时候中国早就完成了道德宗教观念上的整合并用儒家道德观念的外在形态显示出来。所以中国没有范西方(包括中东)历史上的宗教化,这是非常幸运的一件事情。
作者:casanovamore 回复日期:2010-03-10 09:38:48
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作者:火星上的菜青虫 回复日期:2010-03-09 13:10:54
作者:移动密码 回复日期:2010-03-07 10:19:34
现在论坛上一本正经的胡说八道是越来越多了。
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顶你。
前面说的美国还有点意思。后来说中国就有些对不上号了。
这种论证方式,形势的分析,让我想起来近代以来太祖动辄蔑视的“罗马派”。
楼盖了有5页,更多的是生硬的套套子。
书生论证,清谈总是清谈。
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谈美国必谈罗马希腊,西方的历史哲学和政治哲学体系与中国不同,你不学罗马希腊历史根本不能解释西方社会。这是两个完全不同的文明体系,都应当保持应有的尊重。
太祖嘲笑那些“希罗派”,但他所行的政体却不能不是希腊罗马体系的。1911年前的中国传统历史上从来没有出现过“共和国”、从来没有出现过“人民代表大会”,从来没有出现过“权力来自公民”的概念。太祖既蔑视这些概念,但又不得不维持这些概念,而且太祖对于希腊罗马文明的缺乏了解也是太祖政治悲剧的一大原因。
作者:spacejam1979 回复日期:2010-03-10 09:58:37
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实际上单纯的比较很难,因为两者文化基础不同,
如果把周当作外来的西北蛮族那确实是中世纪模式,但周的年代是逐步用礼教代替宗教的年代,从这个年代开始,东西方的文化就已经分野,动静之分。这样看,整个西方现在还在补战国年代商人乱政的课。不过,商以前的纪录除了史记以外没有考古学上的证据,所以,一般不拿出来作对比,我类比的要点在于,商王朝之前平民阶层的作为没有太多记述,只有刑天舞干戚这类神话暗喻,倒是周曾有国人-野人的区别类似公民和奴隶,而且有国人懪憅,到东周军阀群起,类似罗马中央政权渐渐无力压制雇佣军和仆从国。
目前看来,美国是帝国年代的罗马,重点在于以少量精锐和关键制高点节点控制多数奴隶或者是经济形态上类似共和年代的迦太基风格,现在的中国比美国更接近共和年代的罗马些。如果以立国来看,tg
的很多特征都与五月花清教徒类似。
不过,比喻总是蹩脚的。。。。
作者:spacejam1979 回复日期:2010-03-10 10:07:17
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罗马自身的文化上缺陷比较严重,虽然军事上征服希腊,但文化上很大程度被希腊同化,奥林匹亚众神从不重视丰收和创世,而重视力量和征服,酒神和爱神,阿加门农和阿喀流斯这种神话在中国土壤上根本就不会出现,比起罗马的现实,希腊的天真活泼更自由到类似儿童。
作者:casanovamore 回复日期:2010-03-10 11:16:34
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作者:spacejam1979 回复日期:2010-03-10 09:58:37
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美国还远远不是帝政的罗马,它大概还相当于第三次布匿战争之后,是个拥有帝国实力的共和国。虽然是精英统治但平民也有力量,更重要的是美国还没有马略、苏拉或恺撒那样掌握军队的强权人物。今后有没有不知道,但现在没有。
至于当今**和共和国罗马的对比,我实在找不出**的精英和罗马的精英有多少可以对比的地方。辛辛那图斯的不恋权威、加图的严明公正、狄基摩斯穆斯的勇于献身、西比阿的睿智、甚至恺撒和苏拉的洞察力我都无法在**衮衮诸公的身上看得到。台上那些头面人物放到古代罗马,顶多就是和瓦莱斯一样是个三流角色,连西塞罗这样的二流人物都没有。**能和罗马共和国相比的时代,只有开国的一批人,但就是这个开国,都没能和老布鲁图斯那样完成立法、树立一个國镓基本道德和价值观念的任务。
罗马的伟大,在于其建国者的一代后仍然能出现伟大的人物。其它的大国一般只有开国一代伟大,其后人便无法伟大了。
作者:spacejam1979 回复日期:2010-03-10 11:24:10
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很难说,所以前面一直说美国可能会出马略和苏拉。
而中国现在台面上的人物,虽然不可能有太祖那种逆天能力,但现在评价还太早,再过几十年才知道。
作者:jakedaosen 回复日期:2010-03-10 11:39:21
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帕提亚人打败了罗马军团!!!!!!!
作者:casanovamore 回复日期:2010-03-10 12:18:48
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作者:jakedaosen 回复日期:2010-03-10 11:39:21
帕提亚人打败了罗马军团!!!!!!!
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多学点历史,那是克拉苏、安东尼自己用兵脑残选择荒漠地区行军导致后勤被断所致。文提狄乌斯、图拉真、塞维鲁等罗马将军或皇帝数度重创帕提亚,帕提亚首都泰西封和苏萨都被罗马军团攻破劫掠过。罗马只需要叙利亚一个军区数个军团就能压制帕提亚全国的力量,胜利远大于失败。
作者:casanovamore 回复日期:2010-03-10 12:26:11
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作者:spacejam1979 回复日期:2010-03-10 11:24:10
很难说,所以前面一直说美国可能会出马略和苏拉。
而中国现在台面上的人物,虽然不可能有太祖那种逆天能力,但现在评价还太早,再过几十年才知道。
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现代出马略或者苏拉很难,古代军团的那种因粮于敌很难在现代出现。因为现代军队极端依靠本国的工业产出为后勤基础,更容易被國镓的统治集团控制。
美国出马略或者苏拉的可能性是:
1)美国的经济恶化造成贫富差距的急剧拉大,军队成为下层民众的重要出路;
2)美国军队人员主体改变为非洲或墨西哥裔;
3)美国人口的种族结构发生根本性的改变,平民主体变为非洲或墨西哥裔人口,但军队仍然控制在传统白人手中。
作者:subwolf 回复日期:2010-03-10 12:50:28
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谈及商周并无不妥。我以为列国的发展,其实都遵循一些基本原理。而发展的结果,其实是不同环境和偶然因素不断叠加,因而差异化
对比不同发展结果的共同点,可以尽量复原出其共同点,也就是那些基本原理
作者:subwolf 回复日期:2010-03-10 13:08:37
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有了另外一个想法
以美国本土为凯撒,而那些盟国为行省,如何呢?
作者:spacejam1979 回复日期:2010-03-10 13:22:27
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现在美国的失业率u-6已经超过16%,真实值可能在20%以上,慢慢熬着。
作者:spacejam1979 回复日期:2010-03-10 13:26:13
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是的,就是这样,外来雇佣兵模式,产业外包模式。
作者:spacejam1979 回复日期:2010-03-10 13:36:09
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不是说罗马败兵去了甘肃?
作者:吃烧饼的人 回复日期:2010-03-10 14:15:51
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乱--越来越乱
作者:锡镁金 回复日期:2010-03-10 14:21:49
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3
作者:casanovamore 回复日期:2010-03-10 15:47:45
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作者:spacejam1979 回复日期:2010-03-10 13:36:09
不是说罗马败兵去了甘肃?
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这是当地zf为了增加鸡的屁东拉西扯出来的。
根本没有的事。
当地据说还煞有介事地要搞旅游项目``````
和正龙排虎一路货色。
作者:人有天 回复日期:2010-03-10 15:48:47
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作者:casanovamore 回复日期:2010-03-10 09:29:08
中国的封建期处于世界历史的古典文明时期,没有完成宗教上的准备。等到一神教发育成熟的时候中国早就完成了道德宗教观念上的整合并用儒家道德观念的外在形态显示出来。所以中国没有范西方(包括中东)历史上的宗教化,这是非常幸运的一件事情。
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无论罗马还是中国都没有宗教,宗教都是外来品。
欧洲是北方的蛮族逃匿到罗马,罗马统治者虽是上位者却在整体上是弱势,从中东请来宗教来统治北方的蛮族,为了奴役蛮族而不想融合蛮族,以落后的宗教替代原来先进的文明。
周弱夷强,周以下位者入替商,融入东夷工不是耻辱,用联姻来融合强势的东夷就是当然的选择。联姻的结果加强了父系的社会控制,以父系为社会基础的礼教也就完善起来。
从进化论上说,完备的父系社会能够产生清晰的基因组合链条,有利种群的进化控制。
罗马和中国宗教的兴起也如出一辙。汉末,北方草原民族大批迁入中原,为了统治这些明显落后的野蛮民族,中原统治者向西部请来了宗教。只是中原文明始终居于统治地位,中国才没有陷入宗教统治的陷阱。
作者:casanovamore 回复日期:2010-03-10 16:03:03
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作者:spacejam1979 回复日期:2010-03-10 13:22:27
现在美国的失业率u-6已经超过16%,真实值可能在20%以上,慢慢熬着。
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主要部分还是落实在缺乏教育的黑人和墨西哥裔身上的。而墨西哥裔和黑人根本联合不起来。
比起美国政体的瓦解来,贫富差距继续加大的后果更可能通过种族冲突的形式发泄出来。
作者:casanovamore 回复日期:2010-03-10 16:12:56
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作者:人有天 回复日期:2010-03-10 15:48:47
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君士坦丁引入基督教是为了笼络罗马的东方军团,当时基督教在东方希腊化世界包括当地驻军中普遍传播,君士坦丁战胜马克森提乌斯和李锡尼也有各地教会的帮助(劝说士兵反水+煽动信众叛乱)。北方蛮族皈依基督教则是蛮族罗马化的结果。蛮族的基督教化乃是罗马基督教化的果而不是因,罗马并不为同化收复蛮族而基督教化。
而五胡蛮族引入佛教则是为了对抗优势巨大的汉文化,但幸运的是佛教第一并不是一神教这样意识形态强大的宗教,无法吞没汉文化,相反必须要接受汉文化的改造和同化。第二个原因就是中国文明在汉代基本完成了民族基本意识形态的构建,用宗教是很难替代的。
作者:jinjun1979 回复日期:2010-03-10 16:33:46
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11
作者:人有天 回复日期:2010-03-10 16:36:53
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中国和罗马都没有产生本土宗教,最早底土佛教引入中原统治者也不是胡人,而是汉皇帝自己。
从文明进程上说,商、周和罗马一样,都在将对知识的掌控从原始巫术中分离出来,从而杜绝了巫术向宗教的演化。
中原文明始终对四周处于强势,从而保证这种持续演化不被打断。
罗马最终被蛮族取代,感觉宗教很适合落后民族跳跃式发展的需要。
作者:人有天 回复日期:2010-03-10 16:42:56
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最终回到地理决定论上
东亚平原是欧亚大陆东面唯一的一块大平原,从而保证了中原文明演化的连续性
而欧亚大陆西部,东欧平原>西欧平原>南欧平原,而文明发展的顺序正相反,从而使欧洲的文明发展是间断的、不连续的,往往在外来文明的干扰下,处于跳跃式蹦跳式发展。
而意识形态的统一,有助于跳跃发展的社会。
作者:蓝魔幽灵 回复日期:2010-03-10 16:47:39
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..............
作者:casanovamore 回复日期:2010-03-10 16:49:25
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宗教未必就是本土的好,外来和尚会念经的事情也不少。
佛教是由汉传入,但真正的大兴要等到五胡乱华。
中国和罗马的区别在于,中国的君权和宗教权始终是统一的,天子即神子,代昊天上帝统治中国,强调其它的宗教观念,就是在削弱君权。所以外来宗教必须被同化,比如佛教说中国皇帝是佛菩萨之后才真正被中国主流意识形态接纳。而罗马由于共和结束,君权和宗教权是分裂的。罗马的祭祀职位只限于贵族出身者,平民不得插手;军事强人出身的皇帝为了打压贵族阶层,出了不断削弱元老院的治权外用基督教来削弱和消灭贵族的宗教权是很厉害的做法。两者的出发点是不同的。
作者:spacejam1979 回复日期:2010-03-10 17:06:24
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这个是United States Census Bureau的人口结构预测报告:
http://www.census.gov/population ... mmary/np2008-t6.xls
2008 2050
Non-Hispanic whites 66% 46%
Hispanics 15% 30%
African Americans 14% 15%
Asian Americans 5% 9%
作者:spacejam1979 回复日期:2010-03-10 17:09:59
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所以中国引入共产主义宗教。。。。
作者:人有天 回复日期:2010-03-10 17:12:57
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不是宗教是否本土的问题,而是如果本土文明持续发展,根本就不会产生一神教的宗教,而只有多神原始巫术。
罗马只所以引入一神教,就是因为他是以小博大,他的外省殖民地区远远大于本土,不得不用一神教来维护。
而商周皆处于中原这一个文明体系中,通过互相的生活、经济和婚姻足够形成文明统一,多神不会造成分裂,一神也就没有必要。
罗马被蛮族取代是地理的必然,在这种产生了不了主体文明的地理形势下,一神教就成为必然。
作者:人有天 回复日期:2010-03-10 17:21:52
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商周时代,抽象的理论同具体的实践技术的分离。
对于周的天子来说,天是道,天子是维护道,没有天帝这种角色。东昊大帝是佛教传入中国后,本土宗教吸收佛教的优势,为了神化需要,将民间传说的先祖先圣改良后的产物。
商周时代,抽象的理论同具体的实践技术的分离,
作者:spacejam1979 回复日期:2010-03-10 17:21:59
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失业人口按种族
http://www.bls.gov/news.release/empsit.t02.htm
作者:战不战 回复日期:2010-03-10 17:27:58
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这个不错 有时间来好好看下
作者:额的神啊啊啊 回复日期:2010-03-10 17:41:26
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罗马希腊都是原始的宗教制度,没有专门和职业的宗教阶层,只有个别祭司.而基督教的教区制以及各教区的主教会议制度,使得比较起希腊罗马多神宗教就好比是正规军打乌合之众一样.所以在这个方面,基督教的宗教体制是高于希腊罗马的.
因其顽固的一神信仰,使的基督教在罗马宽松的宗教信仰下反而成为各宗教打压的对象,却又迫使基督教自我革新与发展,最终先进的宗教体系才使其获得胜利
作者:额的神啊啊啊 回复日期:2010-03-10 17:42:25
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这也是基督教未能在宗教阶层完善的波斯成功,而在罗马成功的原因
作者:额的神啊啊啊 回复日期:2010-03-10 17:47:32
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基督教和伊斯兰教都具有时俗政权的结构,所以才能在历史上的宗教战争中各自脱颖而出.目前中国的佛教与道教形势严峻,落后的宗教组织体系,使得佛道两家根本不是那两个一神教的对手.这值得注意!!!不要像罗马帝国后期,宽松的宗教制度反而养熟了那些排外和狂热的一神教.一旦他们在信仰自由下羽翼丰满,最后实行的就是宗教迫害.
作者:doragon 回复日期:2010-03-10 18:06:49
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mark
作者:梁穆之 回复日期:2010-03-10 18:26:07
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在2050年,80后的精英们70岁的时候,他们开始步入最高决策层。
此时,中国的国力很可能是世界最强(很多发展预测都预测在2050年中国国力为世界第一),很可能没有敌人。
没有敌人,也就意味着没有凝聚力。人民和精英的矛盾将无法转移。傲慢的精英将独自面对人民的力量。
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继续吹。
作者:选择了就不后悔 回复日期:2010-03-10 20:40:58
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作者:spacejam1979 回复日期:2010-03-10 17:09:59
所以中国引入共产主义宗教。。。。
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所以真理部放话,要马主义中国化,世俗化,时代化。。。。
转化正式开始
可怕的无宗教國镓,可怕的以有神论为幌子的无神论民族。。。
作者:BOCTOK 回复日期:2010-03-11 09:01:23
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除密教之外的佛教都是无神论的。大乘佛教能在中国广泛传播绝对不是偶然的。佛即觉悟的人。佛教本身产生于沙门思潮是对婆罗门祭祀万能思潮的一种反动。
佛教不光有北传还有南传。法显就是从海路去天竺取经的。。南方佛教的代表人物:道安,慧远,法显。对中国佛教的发展同样很大。
佛教是选在一个恰当的时间去填补人们的信仰真空的。汉末丧乱礼乐崩坏。魏晋清谈人浮于事。五胡乱华杀人盈野。争权夺利手足相残。儒道思想不能解释这一切时。佛教应运而生。
作者:战不战 回复日期:2010-03-11 10:44:55
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继续顶 没看过氛围这么好的帖 本人文盲一个 插不上嘴 来学习的
作者:tb5261 回复日期:2010-03-11 11:24:44
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美国正不由自主的由罗马共和转向罗马帝制形态,军事力量地位上升,短期看增强了国力,长期看,则透支国力,这将极大的损害美国的立国基础,甚至导致政治动荡,社会分裂.
美元作为世界货币的特权将会逐步消失.任何人为的力量都无法扭转这一趋势.甚至有可能会出现突然的跳跃.(转帖)
作者:tb5261 回复日期:2010-03-11 11:30:48
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亚细亚的,希腊罗马古典的,中世纪封建的,起初完全是自然发生的人的依赖关系,是最初的社会形态。在这这种形态下,人的生产能力只是在狭窄的范围内和孤立的地点上发展着。
以物的依赖性为基础的人的独立性,即现代资产阶级的生产方式,是第二大形态,在这种形态下,才形成普遍的社会物质变换全面的关系,多方面的需求以及全面的能力的体系。资本具有独立性和个性,但活动着的个人却没有独立性和个性。
建立在个人全面发展和他们共同的生产能力成为他们的社会财富这一基础上的自由个性,是第三个阶段。
------马克思
作者:D在2010 回复日期:2010-03-11 11:35:44
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m
作者:火星上的菜青虫 回复日期:2010-03-11 14:28:11
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作者:casanovamore
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用希腊罗马文明的东西来分析美国,我没有意见,虽然实际上这两者离的比较远。但是用罗马文明或者说历史,来套中国历史发展中的历程,除了让我感到生硬以外,没有其他的问题。
好吧,我承认,我对希腊罗马了解不多,吉本那本书我刚买的时候翻了一下,到现在还没有看完(毕竟俺现在不是学生,也不是老师,俺得挣钱)。
既然不多,我现在只是想请教(既然这么多人,不问白不问,省了我多少时间)。
1,盎格鲁撒克逊文明跟罗马文明之间有什么区别呢?美国目前是不折不扣的新教國镓,尽管嘴里喊着复兴罗马的光荣。三权分立作为控制资本代理人的有效制度,跟罗马历史上的什么政体可以类比?不要跟我说什么元老贵族,贵族可不代表奴隶的利益,而现在的美国的任何一家企业都不敢小视工会的力量。罗马时期的平民好像没有现在的平民那样的组织性。
2.至于中国的人代会之类的,单纯指形式确实是古代没有,但是把它归结为罗马文明的产物,我也看不出有什么真正的联系。一定要联系的话,那我更加倾向于中国古代的民本思想。伴随周礼诞生的民本主义,实际上是一直在中国几千年的历史中占据支配地位的。
3.欧洲现在喊罗马希腊,跟满人找完颜女真认祖宗没什么本质的区别,不过是想跟人说咱祖上也阔过,咱不是野蛮人的后代而已。
4.最后,我想说的是,目前整个楼的论证倾向是以西方的分析范式来套中国,这是我上面发帖的主要原因。既然所有的人都同意中国与罗马文是两种完全不同的文明,但是整个帖子的分析却是站在罗马文明的角度来套中国的传统文明,整个的分析范式是西式的。
不过这也难怪,中国自改革开放以来,实际上往早说,自新文化运动开始,知识分子一直都有这个倾向。这种生搬硬套,正是太祖当年所鄙视的。
不论太祖是不是了解罗马文明,至少他对西方文明表明的态度是理性的,没有过分推崇,也没有鄙视。他所真正嘲讽的是那些生搬硬套,食古不化的教条主义。在这一点上,我站在太祖一边,虽然我实际上连他老人家十分之一的水平都没有。
作者:casanovamore 回复日期:2010-03-11 15:31:59
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作者:火星上的菜青虫 回复日期:2010-03-11 14:28:11
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1)盎格鲁撒克逊文明是蛮族摧毁罗马帝国后产生的欧洲基督教文明的一个重要分支,并随文艺复兴产业革命等运动蜕变为近现代西方工业文明的重要组成部分。罗马-希腊文明的复兴(文艺复兴运动)是欧洲基督教文明走向近代文明的关键,对于近现代文明的思想文化法律政治艺术军事产生了无法替代的关键性影响。罗马希腊之于蛮族后裔欧洲人的影响,犹如中国文明对于日本朝鲜的影响一样重要。
和我们有些人自称中国是儒教國镓一样,所谓新教國镓指的是美国人的主流价值观念,并不代表其政体,人类历史上也没有“新教政体”这一说。美国当年立国的精神上的确参照了古代罗马共和国的历史,《联邦党人文集》里除了引申大量罗马共和国的史事外,连笔名都用普布利乌斯和尤利乌斯。和法国大革命要求的平等观念不同,美国独立元老们强调的是政治家阐释宪法引导人民的作用,这本身就是对于波利比乌斯和西塞罗所倡导共和政体的继承。
另外一个常识性的问题。就是拿罗马-希腊的奴隶证明其民主制度是假民主。但古代同期的中国也存在大量的奴隶,来源和罗马-希腊一样主要来自于战俘和罪人。在古代(包括现代)任何一个社会都不可能赋予战俘和罪人及其后代以政治权利。另外在罗马,专门有保民官制度保护平民权利,平民对贵族的不满也可以通过选举来惩罚。
2)1911年后近现代中国的政体,包括炡椨、议会(包括国大、人代会、政协等机构)的设立,不论是民国还是本朝一开始就是学习西方的结果,只不过一个学的是美国的国会,一个是苏联的大苏维埃,其制度思想追根溯源都是来源于罗马的元老院+公民大会制度。重民思想在中国历史上不源自周礼而是来自孟子,儒家的理想是贤人治国而不是民主治国,强调上天对于统治者德行的选择但并不是说由人民按照其意志挑选统治者。就算这套学说在现实的历史中也从来没有存在过,它可以作为中国政治道德上的补充,但实际操作上历史早已证明过可不可行。
3)大家追根溯源都是野蛮人的后代,关键是当代人怎么做。否则你去相亲说我祖上18代是亿万富翁都没姑娘理你。现代欧洲人对于希腊罗马文明的继承犹如日本朝鲜人对于中国文明的继承,区别在于中国文明有现代中国人这样一个直系继承者而希腊罗马没有,但你不能因此认为日本朝鲜人没继承中国文明。
4)西方历史对比中国历史有这么一样优势,就是西方历史上多种文明并立的情况经常发生,它拥有大量不同的样本可供研究参考和对比。且不说古典时代的希腊迦太基罗马伊特鲁里亚波斯埃及等各个不同,单一个希腊就是包括独裁专制贵族共和到全民民主的政体万花筒,这在中国的文明史中是不存在的。因此用西方文明来对比中国文明并加以研究,这并不是不可以的。
作者:echoraul 回复日期:2010-03-11 15:45:18
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mark
作者:西楚笑笑生 回复日期:2010-03-11 15:51:40
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中国的政治局委员类似古代斯巴达的5人执政官制,而人民代表大会则又类似雅典的四百人大会,但又具备古罗马共和时期元老院的立法功能,而总理制则又显然近代西方炡椨的一些设想与构建.
中国不知道是综合了呢还是创造了,总之是自己特色的一种模式.简单地套用历史上的斯巴达和雅典,或者古罗马共和或者帝国时代的模式都不妥
作者:西楚笑笑生 回复日期:2010-03-11 15:55:08
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中国目前的一个问题是党在人民代表大会和政治局委员中的影响太大,以致限制了这两个本来不错的构建失去了其独立性.
但你若把党员这个阶层想成古代雅典或者斯巴达或者罗马的贵族阶层,就基本可以联系贯通了
作者:西楚笑笑生 回复日期:2010-03-11 15:56:24
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当然,把党员换成官僚阶层作为古代政体中的代表贵族利益的一方,也可以说的过去
作者:西楚笑笑生 回复日期:2010-03-11 16:01:11
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毕竟现在的官僚阶层有世袭化的征兆!
至于上面说的盎格鲁撒克逊文明,那是古代日尔曼蛮族文明,最初只是部落酋长模式,7世纪时才出现封建萌芽,最后由诺曼底公爵征服建立起封建领主制.距离文艺复兴后的近代政制还差个7、8百年的时间
作者:casanovamore 回复日期:2010-03-11 16:08:01
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作者:西楚笑笑生 回复日期:2010-03-11 15:51:40
中国的政治局委员类似古代斯巴达的5人执政官制,而人民代表大会则又类似雅典的四百人大会,但又具备古罗马共和时期元老院的立法功能,而总理制则又显然近代西方炡椨的一些设想与构建.
中国不知道是综合了呢还是创造了,总之是自己特色的一种模式.简单地套用历史上的斯巴达和雅典,或者古罗马共和或者帝国时代的模式都不妥
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政治理论在各民族得实际运用中总会有所区别,不可能完全相同。苏联叫苏维埃我们叫人大,但其实质和基本功能是相同的,它们来自于相同的政治理论。
作者:casanovamore 回复日期:2010-03-11 16:38:51
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作者:火星上的菜青虫 回复日期:2010-03-11 14:28:11
好吧,我承认,我对希腊罗马了解不多,吉本那本书我刚买的时候翻了一下
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看罗马史还是得老老实实从蒙森、阿比安或者李维的罗马史看起,然后再看吉本和马基雅弗利对罗马史的批判。一开始就看吉本根本就是没头没尾的。
作者:西楚笑笑生 回复日期:2010-03-11 16:44:40
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吉本的罗马史自我解释多于历史叙述,而且代入很大的近代启蒙之后的思想去解读和评判罗马帝国时代的历史。
要了解罗马共和时期以及希腊时代,必须要读罗马人普鲁塔克的《希腊罗马名人传》,当然如果还想了解古希腊,那么色诺芬的著作,修昔底德的《伯罗奔尼撒战争史》也是非常经典的史学著作,基本能呈现历史的原貌。
作者:casanovamore 回复日期:2010-03-11 16:56:54
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作者:西楚笑笑生 回复日期:2010-03-11 16:44:40
吉本的罗马史自我解释多于历史叙述,而且代入很大的近代启蒙之后的思想去解读和评判罗马帝国时代的历史。
要了解罗马共和时期以及希腊时代,必须要读罗马人普鲁塔克的《希腊罗马名人传》,当然如果还想了解古希腊,那么色诺芬的著作,修昔底德的《伯罗奔尼撒战争史》也是非常经典的史学著作,基本能呈现历史的原貌。
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《名人传》文笔流畅读来顺口,但偏之于道德说教,有点迂腐不及实质,当然也是当时斯多喀派人物的通病和时代局限。
色诺芬起自行伍,很多事情都是亲身亲历,想比普鲁塔柯和修昔底德来就少了很多做作,有点凯撒《战记》的味道。但缺点是对于政治人物颇嫌脸谱化,比如过度美化其雇主小居鲁士。
萨卢斯提乌斯德《喀提林阴谋》和《朱古达战争》与文学名著一般朗朗上口,不乏警句名言,属必读著作。
作者:火星上的菜青虫 回复日期:2010-03-11 16:59:11
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作者:casanovamore
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嗯,这个确实是。吉本那本书,我刚开始看的时候确实是有些摸不着头。好像是史论多于史实。
于希腊、罗马的历史,从初级到高级,能否列一个书单。
作者,书名。当然最好是中文的。
上面的那几本书,作为初学者,首先应该从哪本开始看。
作者:casanovamore 回复日期:2010-03-11 17:15:46
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作者:火星上的菜青虫 回复日期:2010-03-11 16:59:11
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读罗马史,一般推荐三个阶段:
1)罗马史概念的构建
2)罗马史的精读
3)罗马史的批判
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1)第一阶段最好选一些通用的罗马史读物,这个比较多,比如科瓦略夫《古代罗马史》、蒙森《罗马史》还有国内出的几部罗马通史。商务馆都有译本。当然目的是构建大致的概念,知道大概年代和重要倳件就可以了。
2)基础概念构建完毕后可以读些古代作家的著作,比如上面提到的《希腊罗马名人传》、《喀提林阴谋》、《朱古达战争》、《阿比安罗马史》、《李维罗马史》、《塔西佗编年史、阿古利可拉传、日尔曼尼亚传》凯撒《战记》还有一些当代史家比如约翰霍兰的《路卢比孔河》等。这些书也都有商务译本。
3)读史最后还是要评论批判的。这时候读读吉本的《罗马帝国衰亡史》、西塞罗《三论》、马基雅维利《论李维十卷》和《罗马帝国主义》等,上面都有汉译本。
当然全部吃透都是大牛了,我等也就随便翻翻玩票而已,最多只及皮毛。不过学点历史也是修身的方式,看透了对健康有利。
作者:火星上的菜青虫 回复日期:2010-03-11 17:23:22
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ls的,多谢。
另外,关于欧洲历史,有没有推荐的书籍?尤其是通史类别的。
我一直想了解欧洲历史,但是总是感到无从下手。书店更多的是单一國镓史。
作者:桃园里的尼采 回复日期:2010-03-11 17:43:36
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1
作者:西楚笑笑生 回复日期:2010-03-11 17:45:22
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近代意义上的欧洲历史早要从北欧海盗史读起,或者更早点,从罗马皇帝居士坦丁大帝信仰基督教开始,那是一个人类历史上的大倳件,改变了整个欧洲历史,标志着西方世界从希腊罗马化转变为基督教世界,并以基督教为信仰向东西南北的开始传播。
当然,简单点的从读本《欧洲中世纪简史》开始,不过一般这样的读本都读来枯燥,读后印象不深
作者:西楚笑笑生 回复日期:2010-03-11 17:46:48
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http://longzhengzong.qupan.com/
这是本人的趣盘书库,有兴趣的可以去下载,无毒,免费,不须注册,只需要安装有迅雷
作者:桃园里的尼采 回复日期:2010-03-11 17:51:45
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把今日的美国比作帝国时代的罗马,倒也有趣
但是类比应该厘清
首先美国本部应被视作罗马本部的亚平宁半岛中南部分,
欧洲相当于希腊半岛,是之前环地中海世界的前霸主
和它所继承文明的发源地,目前处于分裂状态;
有驻军基地的重要盟国相当于帝国行省;
中国这样强有力的化外之邦相当于塞流古波斯巴
它通过金融手段向全世界征集资源,以满足国内人民
较高的生活水平,这一点和罗马当年从各省向本土调集资源
以满足国内公民生活需要类似
作者:xjw741126 回复日期:2010-03-11 19:20:16
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油菜帖回家慢慢看
手机上天涯,随时围观热点:m.tianya.cn
作者:subwolf 回复日期:2010-03-12 10:03:43
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作者:西楚笑笑生 回复日期:2010-03-11 15:55:08
中国目前的一个问题是党在人民代表大会和政治局委员中的影响太大,以致限制了这两个本来不错的构建失去了其独立性.
但你若把党员这个阶层想成古代雅典或者斯巴达或者罗马的贵族阶层,就基本可以联系贯通了
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党员对不到贵族阶层,人数太多了
党员只能对应到平民或者骑士阶层,党员干部才能对到贵族阶层
作者:subwolf 回复日期:2010-03-12 10:17:54
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今天看参考,美国报纸提到他们的80后,有这样一种毕业生,要求工作轻松,休息多,工资高地位高,认为自己理所应当拥有一切。。。。
堕落的骑士?
作者:spacejam1979 回复日期:2010-03-12 10:56:12
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中国的政治结构是全世界最复杂的,党-炡椨-人大-政协,立法、司法、选举、提名、审核、审批,层层制约,既有地方炡椨的横向管理,又有海关、银行、纪委、司法等垂直管理。
看下这篇,以宗教角度看马克思主义:
http://hi.baidu.com/rickcafe/blo ... 8217fe1b4cff1e.html
党员只是个基督徒类似的信仰称号。
作者:奋斗000001 回复日期:2010-03-12 21:45:14
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所以最没有效率
作者:meganyatian 回复日期:2010-03-12 22:35:49
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llllll
作者:调戏女D员 回复日期:2010-03-13 00:15:53
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记号
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作者:石穿千古 回复日期:2010-03-13 00:49:36
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这里一群精神病梦遗患者在进行笑掉大牙的扯淡,
作者:spacejam1979 回复日期:2010-03-05 00:09:22
汉后中国进入农业自由资本主义,武帝以后开始加入國镓计划干预和抑商,封建只存在与周和汉初。
西汉和罗马共和国后期到帝国前期类似,典型的奴隶制帝国,3成以上人口是奴隶,各地有公开市场,随意杀害。这叫“资本主义”?中国实际上的封建化是魏晋十六国的事了,和欧洲并无太大时间差。
作者:石穿千古 回复日期:2010-03-13 00:51:55
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商朝可以相比的是阿兹台客人的城市酋邦,商是一个城市酋邦霸主而已,中国的成熟封建化,差不多要到南北朝时期。
作者:石穿千古 回复日期:2010-03-13 01:02:48
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青铜农具的广泛使用也为产生能够进入流通大量的剩余产品创造了条件。
精神病梦遗白痴再次创造了宇宙的奇迹,神啊!~青铜农具的广泛使用!那商代遗址挖出的数以千计的骨制农具是什么?其中将近一半还是用人骨头做的,把一个原始社会后期的食人酋邦國镓梦遗成封建社会,了不起啊
作者:石穿千古 回复日期:2010-03-13 01:09:45
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就这样说吧,商代水平基本等于阿兹台克人,西周等于印加,东周春秋战国和地中海希腊时代很有相同之处,但秦汉的水准还是要比罗马帝国差一些的。
作者:石穿千古 回复日期:2010-03-13 01:11:20
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现在的中国比美国更接近共和年代的罗马些。如果以立国来看,tg
的很多特征都与五月花清教徒类似。
拉到吧,一个经济已经基本半殖民地化的买办专制帝国,和晚清倒是难兄难弟
作者:石穿千古 回复日期:2010-03-13 01:16:38
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提醒几个精神病梦遗白痴,罗马帝国奴隶最多的地区是意大利,但即使意大利奴隶最多时,人口也就是全部人口的30%多点,而埃及,叙利亚行省的奴隶比例都在5%以下,承担当地帝国农业的还是自由农。
作者:石穿千古 回复日期:2010-03-13 01:37:04
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西汉奴隶帝国的残暴,仅文帝墓的2万刑徒尸骨就说明了一切,各地人市上与牛马并列的可以任意杀害的奴隶就说明了一切
作者:BOCTOK 回复日期:2010-03-13 08:12:47
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作者:石穿千古 回复日期:2010-03-13 01:02:48
青铜农具的广泛使用也为产生能够进入流通大量的剩余产品创造了条件。
精神病梦遗白痴再次创造了宇宙的奇迹,神啊!~青铜农具的广泛使用!那商代遗址挖出的数以千计的骨制农具是什么?其中将近一半还是用人骨头做的,把一个原始社会后期的食人酋邦國镓梦遗成封建社会,了不起啊
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“放殷民于宋”是在商代?我没有穿越?看书不断章取义会死啊?
作者:BOCTOK 回复日期:2010-03-13 08:20:04
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作者:石穿千古 回复日期:2010-03-13 01:37:04
西汉奴隶帝国的残暴,仅文帝墓的2万刑徒尸骨就说明了一切,各地人市上与牛马并列的可以任意杀害的奴隶就说明了一切
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从未听说过霸陵有2万刑徒墓地的说法?请教此说从何而来
作者:subwolf 回复日期:2010-03-13 08:32:44
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哎,引来了苍蝇了。
别东张西望,就是说你,石穿千古。
作者:subwolf 回复日期:2010-03-13 08:44:20
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作者:spacejam1979 回复日期:2010-03-05 00:09:22
汉后中国进入农业自由资本主义,武帝以后开始加入國镓计划干预和抑商,封建只存在与周和汉初。
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这个不对。
资本主义的一个核心,是私有财产不可侵犯,而且大量私有财产以资本形式存在。
汉代、战国出现的不过是商业繁荣。而且战国的商业繁荣,其实是农业更不繁荣。那个时代真正的有钱人,都基于大土地所有
封建要说明是什么封建。封建政治制度从秦开始是个分水岭,之前封建为主,之后封建不常见。
但是,另外一个封建,封建生产关系,则恰好从秦开端。基于土地和雇农的生产关系。
中国学者为了翻案(或者是真不懂),故意搅混了水。在欧洲,封建政治制度时期,有一种生产关系,即土地和雇农为主的生产关系。马克思因此将之命名为“封建生产关系”,全称应该是“欧洲封建时期的生产关系”。这个生产关系和“封建”政治制度无关,只不过在欧洲恰好出现在同一时期罢了。而到了中国,这两个封建出现的时期恰好不同:封建政治制度基本上在秦结束,而封建生产关系,却恰好基本上由秦开始
作者:火星上的菜青虫 回复日期:2010-03-14 13:46:13
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作者:subwolf
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你说的有问题。
欧洲的封建主义,在经济方面实质上指的是采邑制度,其核心是领主占有土地,并且实行租佃制度,但是佃农对于领主具有依附关系,其表现是佃农必须表现对领主的忠心,并且领主对其有处置权(比如财产方面),国内通行的普及历史读物将其称之为农奴。
中国的生产关系与之并不同,当时马克思在描述东方的生产方式的时候,将其称谓亚细亚生产方式。
马克思的原著中,并未明确划分社会发展的阶段。这种社会阶段划分的方式(就是通行的社会五阶段发展轨迹),是苏联成立后,由苏方的学术界提出(提出者我现在记不清是谁了)。但是这种说法在解释中国的时候,实际上遇到了很大的问题,就是用这一发展阶段在分析中国的社会发展历程的时候,压根就套不上。比如中国没有严格意义上的奴隶社会。中国有奴隶制,但是却没有奴隶社会,这里的奴隶社会是指的那种上面说的大规模的奴隶劳动,两周时期的井田制并不是奴隶生产,而是当时的国民为生产主力。
再往细处抠的时候,会发现中国社会发展历程与马克思的研究对不上的越来越多。后来苏联方面就在亚细亚生产方式上做文章。目前这一直是中国历史研究中的争议之处,就是亚细亚生产方式到底是个什么东西,目前没有人解释清楚。
ls提到,中国生产关系中的土地雇佣关系,尤其是秦以后雇用关系,认为这是封建主义。但是秦以后,中国的土地关系,更多的是单纯的经济关系,就是租地然后收租。但是这跟欧洲的采邑制度中的封建租佃是完全不同的。中国的佃农对于地主没有非经济的人身依附关系。关于这一点,大家看一下白毛女可能会有了解。黄世仁只能威逼杨白劳还债,但无法利用经济以外的理由霸占喜儿。当然,他说喜儿可以卖身还债,但是这跟奴隶完全不同。至少他要是真的打死了喜儿,从法律上是不允许的,但是如果是奴隶,就完全不同了。
中国自秦代以降一直有人口买卖,但这决不能认为是奴隶买卖。实际上,以前的大户人家,对于自家的奴婢如果敢打死的话,是绝对要吃官司的。
作者:火星上的菜青虫 回复日期:2010-03-14 13:55:14
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另外,我再多说几句,解放前范文澜等人写的中国史,基本上还是可以看作是学术著作的。但是解放后,有相当一部分所谓利用马克思方法分析中国历史的文章或者著作,绝大多数是有问题的,包括郭沫若写的东西。这里面有很多的原因,但是政治因素是很重要的,这方面我不多说了。
按照楼上有人说的,东西方文明是完全不同的,马克思的分析方法,在用来对中国进行分析的时候,要特别小心。因为他的资料主要是来自于欧洲历史,ls有人说西方文明有很多样本,但是不论有多少样本,跟中国不同的地方太多。即便从生产力和生产关系方面,就不能简单的套用奴隶和封建之类的划分,因为建立在欧洲历史基础上的严格意义上的这类社会形态,在中国很难找到对应的形态。
比如中国是礼制國镓,國镓的一切规章制度都是建立在礼制基础上。那周礼之前的夏礼如何,从目前已知的文物来看,夏礼是存在的,其制度到底如何,我们不知道。而这严重制约这我们对远古时期社会的了解。
作者:spacejam1979 回复日期:2010-03-15 13:56:06
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东西方政治制度/经济制度/道德关系/社会伦理的基础不同,应该说亚细亚和斯拉夫的生产方式都不是建立在封建社会上,中国系的核心是宗族,家,整个國镓就是一个大家庭组织形式,皇帝是最大的族长。
把土地看作唯一的资本就可以了,农业社会最核心的资本。
土地制度-资本所有制
耕作制度-生产方式
农业纺织业-工业制造业
商业-金融业
雇农-雇佣工人
地主-产业资本家
皇权-最高法院/人大/两院
……
中国土地制度演变:
西周:贵族〉宗族〉农民公社制度
春秋:初税亩-地域行政组织制度
战国:授田制-名田制-军功制度
秦:黔首自实田
汉:私田公田并存制
北魏:均田制
唐:租庸调制-两税法
宋:不抑兼并
明:一条鞭法
清:摊丁入亩
税制:人头税-〉财产税。
纵观土地制度和税制演变,就是一个國镓逐步将所有制下放地主的过程,即国退民进的进程,而國镓剥削从对个人剥削转至对财产剥削,國镓由直接人身控制剥削向资产控制隐性剥削转变,其中宋是关键的年代。所以马克思说,对地租的看法,是一个人世界观的关键。
中国古代铁三角國镓〉地主〉农民〉國镓,互相制约,國镓抑制土地过多集中威胁政权稳定及社会稳定。
只是进化了一层,本质一样。
作者:subwolf 回复日期:2010-03-15 15:26:19
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ls提到,中国生产关系中的土地雇佣关系,尤其是秦以后雇用关系,认为这是封建主义。但是秦以后,中国的土地关系,更多的是单纯的经济关系,就是租地然后收租。但是这跟欧洲的采邑制度中的封建租佃是完全不同的。中国的佃农对于地主没有非经济的人身依附关系。
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历史上,佃农对于地主是有人身依附关系的。和西欧不同在于,这种依附关系不是法律规定的,而是自然形成的。
我比较同意spacejam1979 这一段“把土地看作唯一的资本就可以了,农业社会最核心的资本。”
社会发展的阶段是生产力为基础,而生产力从古至今,核心生产力是奴隶的人力(奴隶社会)、土地(封建社会)、工厂(资本主义)
作者:人有天 回复日期:2010-03-15 15:53:09
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封建只是从奴隶向中国古社会的过渡阶段。
中国古代对于社会发展是一个崭新的社会类型,土地脱离人力成为资本。人们由人身依附,变成经济依附。
工业文明,是生产工具的进一步发达,从而让生产工具同生产对象--土地,都成为资本,人们不仅对土地依附,也依附于先进的生产工具。
作者:火星上的菜青虫 回复日期:2010-03-15 16:54:10
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历史上,佃农对于地主是有人身依附关系的。和西欧不同在于,这种依附关系不是法律规定的,而是自然形成的。
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这实际上正是我想说的,中国历史上这种地主和雇农之间的依附关系是依存于经济关系而派生的,不具有非经济以外的依附关系。这跟欧洲的不同。
另外,很多人谈了很多,但是一直都是在国内通行的社会发展阶段论的分析范式之下进行的。实际上,这并没有摆脱我们长期以来一直批判的西方中心论的窠臼。
我的观点是,分析生产力和生产关系没有关系,因为这毕竟只是分析工具。但是不要总想着什么奴隶、封建之类的。中国的社会发展跟欧洲的发展路径就压根不一样。
实际上,大家并没有真正的跳出西方的分析范式。这实际上也是我在上面的帖子里面一直反对的。
至于奴隶制社会,中国有奴隶,但是作为一种社会存在形态,从历史记录来看,中国没有符合目前通行的定义中的大规模奴隶生产为主的奴隶社会。
我认为有一点要分清楚,那就是有奴隶不等于奴隶社会。对于将土地看作是农业生产方式下的唯一资本,那我可以不可以认为是不同产品形式下的资本主义生产方式呢?这种分析方式是不是太过于粗糙了?
作者:spacejam1979 回复日期:2010-03-16 00:59:00
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除非中国彻底走向海外殖民,中国土地制度的任何一个微小变化都会被无限放大而在国内掀起风暴,永远是都最最关键、最最影响中国走势的因素,某种程度上,整个中国国内经济史就是一部土地制度史。
作者:人有天 回复日期:2010-03-16 09:01:03
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火星上的菜青虫
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从考古上看,商代存在着大量奴隶为生产主力的事实,这与商代四处征伐的军事立国政策相符合。
奴隶社会是人类社会之间进行融合的真正开始,中国也逃脱不了这一阶段,只不过中国渡过这一阶段的时间过于久远,久远到我们早已经丧失了这一记忆。
人类从人力私有,到土地私有,再到生产工具私有,有一个清晰的脉落。
奴隶社会是人力私有,土地无价值。
封建社会是人力和土地的半私有
中国古代社会是土地私有
现代是土地和生产工具私有,土地与生产工具的组合就叫工厂。
下一步是单纯生产工具的私有。
这里明显是公进私退的过程。
作者:BOCTOK 回复日期:2010-03-16 09:09:58
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中国自汉后一向的传统是德化万邦。以德服人。虽效果慢但持久。走向海外殖民那是白种野蛮人干的事。咱文明人可不能干
作者:ridgeman 回复日期:2010-03-16 09:46:09
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看这个帖子就知道中国知识分子没出息了。研究的都是些啥,牵强附会。
作者:casanovamore 回复日期:2010-03-16 10:30:00
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作者:BOCTOK 回复日期:2010-03-16 09:09:58
中国自汉后一向的传统是德化万邦。以德服人。虽效果慢但持久。走向海外殖民那是白种野蛮人干的事。咱文明人可不能干
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不是想以德服人,而是作为农业民族必须消化被征服的土地。既然已经拥有整个东亚最好的土地,向北向西寒冷荒漠,向东茫茫大海,向南充满瘴气难以开发,又何必吃力不讨好呢?
西方世界由于被地中海和森林山脉分割成小片,能够生产农作物的肥沃土地非常狭小,人口承载量非常有限。人口一旦膨胀就只能向外输出殖民,这也是没有办法的事情。西方的殖民需求直到彻底征服美洲大陆才算告一段落。今天的西欧除了法国仍然没有办法做到粮食自给,必须要依靠美洲粮食的出口才能维持生存状态。
作者:火星上的菜青虫 回复日期:2010-03-16 12:22:45
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首先,马克思的原著中,并无明确的社会发展5阶段论,这一论断我已经在上面说过,是苏联成立后,发表的出来的论点。这一观点大致发表在斯大林时期,实际上是斯大林主义的产物。
另外马克思在关于东亚社会发展中,对于中国的,只是提了一个亚细亚生产方式,而且还是主要关注的印度。
目前通行的三代至西周为奴隶社会的说法,主要是采用的郭沫若的说法。其论证主要是从现存的青铜器物作为证据的,但是其理论中存有很多的疑点,一个最为明显的就是井田的耕种以奴隶为主。
关于中国有没有奴隶社会,这个可以有争论。我的观点是中国历史上从来没有奴隶社会。
三代时期的生产方式,主要以游耕为主,即游牧和耕种结合。粗略的说就是生产力低下,根本不足以支持大规模的蓄养奴隶。古代夷夏之辨不在于生产方式,而在于是否遵从礼制(最简单的就是伦理)。在这一点上,中国历史的发展与欧洲走的是截然不同的路径。考古的发掘,从器物上固然可以推断出社会的部分面貌,但是始终只是管中窥豹。另外,考古的发展跟欧洲历史记载的落后,信史不足有关。假如欧洲也有足够充分可信的历史记载,那现今欧美也不会整天说什么考古。
东西历史的发展具有截然不同的路径,而马克思的学说基础是建立欧洲发展历史基础上的,对于中国可以参考,但是将其作为放之四海而皆准的东西,那有点太过于“和谐”了。至于楼上有人说的,将社会发展的几个阶段论作为人类社会发展都必须经历的过程,那更是经不起推敲。
中国有一个不同于西方的发展路径,就是礼制的问题。三代之中,目前只知道周礼,以前的礼制内容到底是什么,这种纯粹的上层建筑的内容,从器物考古里面怎么看的到?即便就是甲骨文,也不过是只涉及到了祭祀方面的内容。其他的呢?当时的社会的规章制度方面,到目前仍然不知道。
西人说中国人早熟,并不是单纯说现代的中国,实际上古时代的中国发展就已经有了很成熟的上层建筑方面的内容。
作者:奋斗000001 回复日期:2010-03-18 11:27:05
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地王=帝王
作者:石穿千古 回复日期:2010-03-20 12:55:06
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作者:BOCTOK 回复日期:2010-03-13 08:20:04
作者:石穿千古 回复日期:2010-03-13 01:37:04
西汉奴隶帝国的残暴,仅文帝墓的2万刑徒尸骨就说明了一切,各地人市上与牛马并列的可以任意杀害的奴隶就说明了一切
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从未听说过霸陵有2万刑徒墓地的说法?请教此说从何而来
连个考古报告都没看过,正规历史学刊从来没读过的一群SB在自摸 |
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