两个在英国的科学家在天涯杂谈上喷中国科技，我看的很有快感啊。

[STAR]@heaven

很YY.
  

作者：北通　回复日期：2010-05-15　06:53:18　   
　　我也在英国的高校，对于英国的高校的科研感觉不错。主要就是教授治校，在我的学院任何项目的讨论什么离不开教授们的讨论，这点我觉得不错，没有外行领导内行的感觉。还有我感觉大陆的科研世平真的不错，最起码在我的领域不错，整天有人添英美高校的屁股我感觉不舒服。差距肯定有，毕竟我们才发展了几年，但是我们也有强项，JY们都没人提过，估计JY都不是搞研究的。我这个领域模式识别，这个领域绝对是是中国的强项了相对于英国来说。国内的这个领域的博士很多都能到英国当讲师。英国某高校的图形实验室就是中国人建立的（现在国籍不知道换没）。现在国内的一些牛逼的本科生都能在PAMI上出文章，这可是非常罕见的。因为我这个学校的这个组在PAMI上的文章也没几篇。我这个学校的大头是个CBE，是个领导者，整天也不管事，但是年轻时很牛逼，现在靠他也是拉项目，其实那里都一样，对于我这种普通人来说。国外的项目也是靠权贵拉出来的。 我这个学校靠那个CBE和一个lord 前几年去找一给王子公关，才拉了好几十million磅，撑到现在。


作者：gruddy　回复日期：2010-05-15　07:08:14　   
　　和LS有同感。中国科研实力其实相当不错了，但是商业化能力相对差了一些。另外国外媒体都有具有相当专业背景的科技新闻记者，而国内报导科技新闻的记者一个嗅觉不够敏感，再一个专业知识有所欠缺，因此经常会搞出一些让人哭笑不得牛头不对马嘴的报导。还有就是中国本科生就有发表相当牛b的论文的。我记得之前就有某高校本科生毕业前在science上发表论文，其他低一些级别的学术刊物上的论文就更常见了，这个在国外比较罕见。


作者：北通　回复日期：2010-05-15　07:11:16　   
　　还有看了楼主对高性能计算的帖子，感觉楼主真是好啊，打击了网络上那些堆cpu就是高性能计算说法。在下有时也要用高性能计算，不过有时太懒，而且水平也不高不想继续练习，没怎么并行化。其实machine learning也是很需要并行计算的，有时用opencv把它改成openmp，速度能提高的，这是在软件上加速。为啥爱丁堡的AI那么强，其实和她们的英国第一超级计算机分不开的，这给他们的研究带来很很大便利。


作者：北通　回复日期：2010-05-15　07:14:42　   
　　我这个组是弱势组，水平一般。最强的组是芯片组基本上都是中国人，有时我感觉，说中国生产不出来芯片的什么都是胡说，人才都储备成这个样子了，怎么可能生产不出来啊。主要是商业化或是國镓支持不支持了。


作者：gruddy　回复日期：2010-05-15　07:20:53　   
　　高性能计算就不说了，班门弄斧，这个帖子里有个家伙高性能计算比我厉害得多。中国人才储备是多，各个领域都多，但是毕竟经费有限，能支持的项目也就那么几个，很多人才都闲置。
作者：技术犯规　回复日期：2010-05-15　11:22:54　   
　　作者：北通　回复日期：2010-05-15　07:14:42　
　　　　我这个组是弱势组，水平一般。最强的组是芯片组基本上都是中国人，有时我感觉，说中国生产不出来芯片的什么都是胡说，人才都储备成这个样子了，怎么可能生产不出来啊。主要是商业化或是國镓支持不支持了。
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　　你跟楼主一样，高端人才，哈哈，作为你们这么聪明的人，难道不知道，什么样的平台才能造就什么样的科技水平么？
　　
　　当然，问题就出在商业化，你的东西能不能在中国造出来，别忘了，英国的工艺水平和中国的工艺水平，你在英国能做出来的东西，在中国能做出来吗？不过这个和巴黎统筹的封锁有一定关系，事实上，你们几位从事过现场加工，了解你使用的玩意是怎么生产出来的么？你的设计思路是什么？为什么这么设计？你们这种高端人才又有几个知道？
　　
　　中国人做工业的几乎都是相互隔绝的，现场加工的只搞加工，图纸设计，只做图纸设计，理论研究，只搞理论研究，一旦出问题，就互相指责，统统都是别人的错，别人是蠢货，连个简单的东西都做不好。
　　
　　楼主的话语里面隐隐有看不起所谓“混饭吃”的人。不知道楼主是否知道，在那些人眼里，你可能也是个“混饭吃”的。因你做的东西可能无法做出来，就无法产生价值。
　　
　　楼主觉得英国科技人才强于工程人才。咱是不了解，可能你看得多，清楚内幕。起码作为一个工程技术人员，在我的心里，西方的工程技术人员，绝对不会低于中国。
　　
　　分享一个小故事，你可以理解成属于特例，大家随便听听就是了，一个外国公司来我公司谈合作的时候，介绍一位工程师，告诉我们，此工程师在车间实习了7年，现在是他们那个公司的一位新人工程师。敢问中国毕业的大学生有几个愿意在车间实习7年，再去搞设计？前几年奇瑞汽车要求大学生下车间实习一年，一帮清华，交大的大学生不还在网上写公开信，要求奇瑞不得浪费他们这种人才么？

作者：gruddy　回复日期：2010-05-15　19:23:38　   
　　　　楼主的话语里面隐隐有看不起所谓“混饭吃”的人。不知道楼主是否知道，在那些人眼里，你可能也是个“混饭吃”的。因你做的东西可能无法做出来，就无法产生价值。
　　　　
　　　　楼主觉得英国科技人才强于工程人才。咱是不了解，可能你看得多，清楚内幕。起码作为一个工程技术人员，在我的心里，西方的工程技术人员，绝对不会低于中国。
　　　　
　　　　分享一个小故事，你可以理解成属于特例，大家随便听听就是了，一个外国公司来我公司谈合作的时候，介绍一位工程师，告诉我们，此工程师在车间实习了7 年，现在是他们那个公司的一位新人工程师。敢问中国毕业的大学生有几个愿意在车间实习7年，再去搞设计？前几年奇瑞汽车要求大学生下车间实习一年，一帮清华，交大的大学生不还在网上写公开信，要求奇瑞不得浪费他们这种人才么？
　　
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　　如果这位觉得被冒犯了那我说声对不起.而且这位说的没错,我对"混饭吃"的人不是隐隐看不起,而是确实真的看不起.不过你好像理解错了我说的"混饭吃"的意思.在我看来,做研究只不过是份职业而已,所以想要不"混饭吃"也很容易,敬业就行,但是很多人连这都做不到,那只能说是"混饭吃"了,我看不起的也就是这样的人.当然工程领域我不太熟悉,可能真有那种无比敬业却做不出什么东西的,那对这样的我只能说声抱歉误伤了.
作者：青山绿水的家乡　回复日期：2010-05-15　20:23:35　   
　　他认为一个國镓能否发展关键不是科学家而是工程师，因为科学家的成果往往是全世界共享的，所以自己有和别人有没什么太大分别，而真正在商业和应用领域起到关键作用的还是工程师。这种观点我不太赞同，不过也觉得多少还是有点道理。
　　============================================================= 非常同意你这位英国同事的说法，真的和我想法太一样了。之前我在别的帖子发言就是这个观点。特别是发诺贝尔奖时就有一些同志恨铁不成钢，追究各种中国人不能得诺贝尔奖的原因，当然要鄙视一下那些什么都扯到政治制度上的人。
　　 因为我是在工程领域，我们所在的行业是直接和外国同行竞争，而且成绩还不错，同时，这个行业的企业对于國镓所带来的贡献那也是相当可观的。所以，对于工程师的认识，对于应用科技的商业作用感触较深。
　　 确实，以中国目前的发展水平，能够符合现实的就是以企业为主体，发展应用科技，创造更多的财富和就业，解决更多人的生存问题，而不是整天纠结于为什么没有获得诺贝尔奖这样的事情。应用科技的成败甚至决定了國镓的生死存亡。谷歌，微软，苹果，波音，英特尔，思科，TI目前的哪个产品和技术能获得诺贝尔奖？他们更多的是对已有科学的应用。但是他们所创造的财富却是巨大的，可以说，他们几乎就是美国的象征。中国的通信设备行业也没有哪项技术可以获取诺贝尔奖，也就是对已有科学的应用，但是他们却解决差不多20万大学生的就业问题，每年从国外获取的财富上百亿元，这是实实在在用劳动换取外国财富的例子。
　　 中国优势就是有庞大的工程师群体。比亚迪老大王传福说过：这世界怎么就这么不公平呢？让中国有这么多聪明的工程师呢。有人说：中国的教育制度教出傻子，没有创造力。或许这里的创造力是指出诺贝尔奖这样的创造力，如果是指这么高级别的，那可能现在的教育制度确实有点影响。但以我的经验，在应用科技工程领域，中国大学生是完全可以做出有竞争力的有创造力的产品来的。人的聪明应该是描述其先天特征的，这在产生受精卵的那一个就已经决定，不是后天教育能教傻的。一个聪明的人哪怕不读书，他还是聪明人。而一个本来聪明的人，在现有的教育制度下，读过大学掌握基础科学的大学生完全可以胜任现在的应用科技领域。关键就是有没有让这些人发挥出聪明才智的机会。一旦有这种机会，则会发挥出他们的聪明才智，发挥出令人震惊的巨大创造力出来。中国的一家通信设备企业20年前一开始就是由几个没有见过交换机的大学生开始研发的，现在会觉得不可思议，但是这就是事实，在物质诱惑下，在生活的逼迫下，他们硬是搞出来了，直到现在甚至让外国同行爱立信，诺基亚西门子，阿尔卡特朗讯，摩托罗拉的日子没有以前好过了，甚至思科也感到了威胁（不是说看到他们这样就高兴，而是资源财富就这么多，他们以前在甚至现在还在我们國镓吃肉，总得让我们也喝点汤活命，他们现在只是少吃点肉而已）。汽车以前被人说得神乎其神，但比亚迪进入后却搞得有声有色，才几年时间，去年销售200多亿。而比亚迪开发汽车的工程师绝对主力都是刚毕业没有多久的大学生。
　　


作者：lazycat2000　回复日期：2010-05-15　20:25:06　   
　　顶一下楼猪。
　　
　　


作者：青山绿水的家乡　回复日期：2010-05-15　20:26:04　   
　　 应用科技有时候比基础科学投入更多，基本就是砸钱的问题。而且涉及很多方面。因为工程领域就是要做实实在在的产品，从调研，研发，测试，试制，采购，生产，市场，维护各个环节都是钱。比如中国通信设备行业去年一年投入的研发经费就是200多亿人民币，民营企业投入就差不多200亿，研发人员（工程师）达到7万多人。这要是在一般的基础科学领域，那得投不少项目。鄙人去年以来负责的一个小项目，也就是做一块小板而已，单算人力成本就已经100多万了，而这仅仅是一个很小的东西而已。更不用说那些动则上亿的项目。以前在手上废掉的项目就有几百万。
　　 所以，以目前國镓的实力，更应该将更多的财力投入到应用科技工程领域，出台和实施好以市场竞争企业为主体的应用科技研发机制。将其转化为有竞争力的产品，这样才能和外国企业竞争，解决庞大的大学生就业问题，创造更多的财富，用脑力劳动换取其他國镓的自然资源产品，提高生活水平。
　　 中国已经确立了有计划的市场经济这个非常正确的经济制度。这个制度首先肯定了个人拥有财富，而市场经济最根本的要求就是允许竞争，这就让人们为了财富而发挥出创造力提供了可能。说一个财富可以让人发挥创造力反面例子：三聚氰胺加入牛奶而不被当前检测措施检出出来的技术是一个没有受过高等教育的人经过多次试验失败而搞出来的。前几年有一个制造最多冰毒的，是这个人掌握了一种最先进的制造冰毒的方法，而他只是普通的工程师而已。随着中国市场经济制度的完善，随着经济的发展带来的经济实力的增强，中国企业必定会创造出越来越多有竞争力的产品。
　　 当然，基础科学也很重要，也需要重视，不能让数学家去卖茶叶蛋，当然这应该是20多年前的事了。重大的应用科技当企业无法实现时也需要國镓用一种好的制度去实施，并一定要产生经济效益。工程院院士和科学院院士在科研水平不下降的情况下还是多多益善，并且应该让他们衣食无忧搞研究，而不是象企业的很多工程师一样为了生存而去发挥创造力搞开发。而且要允许没有成功，毕竟科学探索并不总会成功的。

回锅肉

熊大威武！

雪舟神无月

三聚氰胺加入牛奶而不被当前检测措施检出出来的技术是一个没有受过高等教育的人经过多次试验失败而搞出来的。前几年有一个制造最多冰毒的，是这个人掌握了一种最先进的制造冰毒的方法，而他只是普通的工程师而已。

[STAR]@heaven

我挺喜欢看这种帖子

可惜这种帖子不常有
http://www.tianya.cn/publicforum/content/worldlook/1/268459.shtml

[CUGL].eyeS`

这个是国际观察里的帖啊

[STAR]@heaven

难得看到这么好的帖子，天涯好多贴除了谩骂就是攻击，让人烦透了，像这样心平气和地坐下来讨论一下不好么？
　　我所在的行业是地质勘探，这是个工程技术多而基础科学少的行业，还承担着部分协助管理矿产资源的功能。从勘探技术上来说，这个行业与外国差距不是很大。2008年我们和美国地调局帮杜邦公司分别在中国东营、墨西哥勘探地下灌注方面的东西，我们勘探后预测目的层深度与实际钻探深度相差不到20m，而美国地调局在墨西哥预测深度3600m，结果调上钻机钻进一看，不要说差多少米，那目的层根本就没有，白花了几千万。
　　杜邦是美国公司，开始信不过我们，还从美国找了2个教授来监督我们工作，结果他们来了1个月后自己就回去了，给杜邦说这里已经有与世界水平相当的地质工作者了，不需要外人监督。
　　当然，地质行业技术含量相对少一些，又是个经验密集型的行业，不代表其它行业。不过我们的专家只要资金足够，一样能赶上或拉近外国水平，这在30年前是难以想象的。

poul777

熊大威武！

zamble

可以预见这些人都是五毛假扮的啦

大兔

中国现在不差钱 运营业不错 就是道德败坏呀

graces

熊大威武！

[STAR]@heaven

刚才有个挺有趣的关于科研体系的谈话忘记说了.谈到科研体系的时候Jamie还问过为什么中国的科技发展速度比西方快.姑且不论他的感觉是不是正确,但是至少在空间这块是对的,中国确实是从远远落后追赶到现在的在很多前沿领域取得世界领先的成果.lz也曾经思考过这个问题.lz找到的答案Jamie部分不认同,而且lz估计很多网友也会不太待见lz的答案,不过没关系,lz不想说服谁,只是拿出来给大家看看而已.
　　
　　lz告诉Jamie说,因为lz从小就接受哲学方面的训练,并且被当做很重要的东西学习,具体是辩证唯物主义哲学.现代中国认为正确的哲学思想可以指导科研的高效进行(从居里夫人和钱学森老先生那里剽窃来的,呵呵).很巧的,虽然很多哲学看起来都很合理,但是在科研领域唯物主义哲学恰恰是唯一适合的.因为辩证唯物主义哲学最基本的两个原则,第一,世界是客观唯物的,第二,世界时可知的,也就是说所有的问题都有答案或者解决方案,只是我们能不能找到而已.其他中国出生并且受教育的科学家在这方面和lz一样受到唯物主义哲学教育,所以每当遇到困难的时候,中国的科学家想的往往不是这个问题是否有答案,而是想怎么去解决这个问题.然后我说,Jamie,你也知道,哲学比科学甚至更强调逻辑性,所以受过中国基础教育的科学家多多少少都把严谨的逻辑作为研究的准则.比如说我自己,任何观测上不起眼的小东西我都认为肯定有其原因存在,而且其原因往往能为我们揭示一些以前没有注意到的物理细节或者机制,如果你仔细想想,你应该会发现我的大部分的研究成功都是从一些不引人注意的细节入手的.
　　
　　 说到唯物主义的时候,Jamie相当不以为然,只是当时lz口若悬河,他出于礼貌不太好打断.等lz说完之后,Jamie反驳了,他说,K,在我看来并不是所有的科学问题都有答案的,比如说大爆炸之前的世界是什么样子(这是物理学界很著名的一个悖论,要解决这个悖论只能承认大爆炸之前的世界时我们无法测量和了解的,当时lz知道Jamie可能不太同意lz的说法,lz本来设想Jamie会用平行宇宙来作反例,没想到他举了另外一个例子),然后他说,既然如此,你的哲学是错误的,而且我也不认为哲学对科学研究的指导意义有你说的那么大.lz想了想,跟他说,你是对的,可能我们真的永远无法得知大爆炸之前的世界是怎样,但是反过来说,既然我们不可能探测大爆炸之前的世界,那就表示这个世界不会对我们的世界造成任何影响,之所以有人思考大爆炸之前的世界只是出于科学家的好奇心而已.我所说的世界是可知的,是指所有能对我们的世界造成影响的问题,这些问题都是有答案的.当时看起来Jamie还是不同意我的观点,只是他没能找到反驳的理由而已.
　　
　　从这点上我多多少少看出点差别,在中国至少哲学一元论在科学家工作的时候是指导性原则,但是在西方,似乎他们更偏向于唯心,或者二元论.不过也因此,据lz观察,西方科学家往往会在科研方面走一些弯路.
　　
　　可能有人会说中国科研也走过不少弯路.这个lz承认,这个没错.但是考虑一下中国的科学家和西方科学家所能调用的资源,中国科学家往往只能不完全的掌控本国甚至只是一个课题组的资源,而西方科学家通过通力合作往往可以调动整个西方世界的资源为其服务.在这种情况下当代西方科研速度仅与中国持平甚至不如,这本身就很能说明问题了.
　　
　　事后Jamie也偶尔跟lz提到他关于中国科研之所以速度更快(相对于欧洲)的原因,他觉得一个是因为我所说的中国人口太过庞大,所以有足够的科学家从事相关研究,第二是因为我前面提到的中国科研团队的工作方式,最后就是因为中国有足够的经济能力支持耗资巨大的科研项目,在这点上只有美国可以与中国相比(事实上在空间科技发展速度上,lz个人认为的确只有美国能和中国相比,但是相比而言,中国在空间研究上还有更大潜力可挖,比如说美国有NASA可以调配全国资源和空间研究经费,而中国则没有类似的國镓机构,基本上现在中国空间领域研究还是一盘散沙,很多世界领先的成就也是这种自给自足似的"小农经济"下产生的,即使欧洲还有个欧空局呢).


作者：gruddy　回复日期：2010-05-18　06:16:01　   
　　对了,说到中国的人口,老外的想法通常都是认为一个人口接近十五亿的单一國镓社会能正常运行是一件很了不起的奇迹(miracle),lz认识的很多香港人也这么觉得.所以偶尔lz跟他们说起一些中国社会的不足之处甚至是黑暗面的时候(比如说under table money),他们往往不以为然.在他们看来,这么庞大的一个國镓如果没有问题才是不可思议.只是思维比较理性的西方人虽然也会批评中国(指西方平民,跟政治无关的平民),但是通常是带着一种希望中国更好的正面态度批评的,至少lz遇到的西方人在谈到这些问题的时候罕有例外,虽然某些价值观不同让lz不太认同其中某些批评,但是至少这些正面的批评不会让lz作为一个中国人感到难以接受.lz感觉,对这些对中国抱着善意的西方人来说,中国强大,神秘,未知同时也富有魅力.具体的大家下次看到lz更新的时候应该能感受到.

-MIG-

ls这一大段真是让人不知从何说起啊...

qxx10

这个帖子前几天也看了，总的来说，这个帖子的讨论气氛算不错了
而且可以了解到很多有趣的东西，比如那个英国佬神秘兮兮地问lz知道不知道美国为什么要打仗之类的

国妓米兰

熊大V5

aaafffei

这个是国际观察里的帖啊
[CUGL].eyeS` 发表于 2010-5-20 21:04

这……你不早说，浪费我半天时间看贴。

回锅肉

这……你不早说，浪费我半天时间看贴。
aaafffei 发表于 2010-5-20 22:15

国际观察是转帖来的

[STAR]@heaven

这……你不早说，浪费我半天时间看贴。
aaafffei 发表于 2010-5-20 22:15

阿飞写个这样的帖子吧。
你不会出国了真都和中国人混一块儿吧。

aaafffei

阿飞写个这样的帖子吧。
你不会出国了真都和中国人混一块儿吧。
[STAR]@heaven 发表于 2010-5-20 22:36

你想知道些什么？

qxx10

在德国搞鸡蛋饼，有搞头没有？

aaafffei

在德国搞鸡蛋饼，有搞头没有？
qxx10 发表于 2010-5-20 22:52

你要是实在没别的技能，干这个倒可以。

qxx10

我听说中国人在德国，他们那些玩意不怎么能吃得惯
真合口味的，一般还是吃麦当劳那种快餐，要么就是土耳其的那个什么饼
鸡蛋饼，对亚裔来说，有市场吗？

aaafffei

我听说中国人在德国，他们那些玩意不怎么能吃得惯
真合口味的，一般还是吃麦当劳那种快餐，要么就是土耳其的那个什么饼
鸡蛋饼，对亚裔来说，有市场吗？
qxx10 发表于 2010-5-20 23:09

我已经很习惯吃德国菜了，还可以，这玩意是看人的。有的人从南方到北方饮食都不习惯，何况是出国。

atom

有时我感觉，说中国生产不出来芯片的什么都是胡说，人才都储备成这个样子了，怎么可能生产不出来啊。主要是商业化或是國镓支持不支持了。

别的不知道，我就是搞IC的，中国和国外差太太太远了，而且是越高端的领域差的越远。。IC这行业特别依赖人才，我们不缺人才，但我们自己的科研单位现在真的没法留住人才。。体制还是几十年前那体制，待遇还停留在10年前的水平，这样怎么留住人，吸引人？说实话看看每年各大名校的硕士博士毕业生都削尖脑袋跑去各大外企做老外做剩下的东西，我们自己的重大项目却往往由技术很一般，被外企挑剩下的人担大梁，心里真不是滋味。我们公司就有搞龙芯的博士过来给老外打杂的。。

zii

简直胡扯，其他的不好说，我是做军工的，最少经手过的XX相控阵雷达测试都是最尖端的，但是什么水平我还不知道？还有，高校的所谓实验室，嘿嘿，说的难听点，那些就是唬人的，我原学校做的某个雷达科研项目，从校长一上台开始预研到现在还在预研……现在的大学或者研究生，都是在干吗上过的自己还不知道？最少我导师我跟了他三年唯一的好处是DOTA和魔兽玩了很好！对了，临终为了毕业，发表了两篇EI检索文章，顺便说下，我学校的校刊就是EI检索源，还有，发表时候把导师放在了第一位

razor-fantasy

简直胡扯，其他的不好说，我是做军工的，最少经手过的XX相控阵雷达测试都是最尖端的，但是什么水平我还不知道？还有，高校的所谓实验室，嘿嘿，说的难听点，那些就是唬人的，我原学校做的某个雷达科研项目，从校长一 ...
zii 发表于 2010-5-20 23:24

我靠～你很强啊～

硕士？——两篇EI很强大了

现在的学校论文我想硕士大致发个核心期刊就相当不错了——当然也不是学生水平不行，关键是导师的课题上不上档次，有的老板拿863的项目，有的老板无非为了挣钱。

razor-fantasy

想起我们系的一个博导了，副教授～三十出头～

在UC BERKELEY当了一年访问学者（我们系另外一个大牛推荐过去的）——他所做的工作被美国同行评价为毫无价值～

zii

28# razor-fantasy


当你自己学校的自然期刊是EI检索的时候，你就不觉得多厉害了，无非就是选个冷门研究方向，找国外最新的期刊翻译下，然后结合自己研究方向，做个仿真，最后，也是最重要的，把你老板的名字放前面，OK，剩下的就是形式主义了，无外乎按流程外审下，打回来贴上修改后发表，之后就是交钱，好了，一切结束！顺便说下，EI检索时三大检索中最烂的

罗玉凤

要有国际视野