中国古代有些历史其实是很扯淡的

NeVeRGoNe

中国很多历史，只能信结果，
比如长平之战，秦军大破赵军，赵国一蹶不振，
这个是真的，可以信
过程根本不靠谱。
白起坑杀赵军40万
我曾看过一个资料，当时赵国总共才200万人
刨去一半女人，就是说2/5的男人都挂掉了
而且40万军队，人吃马喂，后勤需要多少人运粮？
可见其扯淡

NeVeRGoNe

所以我说了 你自己觉得自己很能耐 那还有什么讨论的必要呢 呵呵
bigteacher 发表于 2011-4-23 03:09

孩子,回家玩泥巴去吧

IROI

bigteacher

有些东西 不是不愿意和你讨论 你自己都说了不喜欢古代史 有些人就是这样看个三国演义就出来讨论三国志 怎么和你讨论？

bigteacher

不要嘛~
长平之战这个我还是很想弄明白,我都说了的嘛
我是认真的嘛.....推荐些书给我撒，我想开开智嘛
你懂那么多，我都惭愧了。
顺便说两句，好像历史学科是人文学科吧？不是科学里吧？熊大不是开过智吗？
这 ...
NeVeRGoNe 发表于 2011-4-22 23:50

所以我说了 你自己觉得自己很能耐 那还有什么讨论的必要呢 呵呵

warbear

我也不相信二十四史的数据。为了增加可读性，《史记》在故事中平添个人感情色彩，开创了小说先河。虽然司马迁木有小JJ，我还是不敢信他写的故事。
    说到长平之战，是从秦昭王四十七年四月开战，当年九月结束，历时半年。秋收前的存粮支持半年战争，问题不大。
    从长平之战前“赵军长平，以按据上党民”，和武安君坑降卒的理由“上党民不乐为秦而归赵”“赵卒翻覆”，似乎可以推测，被坑杀的“卒四十万人”包括上党的平民。而且此前也没有提及参战的赵军人数。
    从长平之战前赵国处在扩张势头，长平之战三十三年后赵国迅速灭亡来看，赵武灵王、惠文王超过四十年的积蓄，正是在这短短半年的战争中消耗殆尽。
    长平之战后八年，燕国以兵车两千乘伐赵（按《司马法》“兵车一乘，甲士三人，步卒七十二人。”计算16万人），《史记》说是“以五而伐一”。
    在农耕区就地补给的条件下作战，和远征匈奴相比较，动员力要大得多。赵国休养近半个世纪后，动员四五十万军队在本土支撑半年，这个应该不至于怀疑。
    此外，秦末动乱人口亡匿较多，到西汉元始二年，人口到达六千万。

haohao

这种也不能信
那个时代國镓战争动员能力哪可能有那么强大。
NeVeRGoNe 发表于 2011-4-21 20:58

这个是真的，去查下秦的制度安排

wwwdark

古代很多战争规模都被夸大了的吧。。

NeVeRGoNe

春秋时地广人稀，一个诸侯国的兵力只有一两万人，所以战争的意义在于称霸，霸主可以向同盟国征收供赋，所以楚庄王破郑国都后选择撤军而不肯直接占领：“所为伐，伐不服也。今已服，尚何求乎？”
到了战国时期，随便 ...
warbear 发表于 2011-4-23 00:30

大哥我就不说后勤了，这仗打了几年，
青壮年男子全部上前线了，谁生产？
赵国总兵力45万，打了几年还能剩下40万被坑杀？
精壮尽丧对于那个时代的生产力来说是毁灭性的。
根本都不是一蹶不振了，这个國镓直接亡国都有可能。
西汉人口最多时1800万，军队最多时60万，才占男子1/15的比例啊!
汉武帝征匈奴,开国以来几十年储积一扫而空，埋下西汉衰败的种子。
你说，这些东西能信吗

NeVeRGoNe

给楼主提供个材料

战国策赵策三：
赵惠文王三十年，相都平君田单问赵奢曰：“吾非不说将军之兵法也，所以不服者独将军之用众。用众者，使民不得耕作，粮食挽赁不可给也。此坐而自破之道也，非单之所为也。单闻之 ...
warbear 发表于 2011-4-23 00:05

长平之战只是我用来举例的,没想到大家目光都集中在这了。
我不是学历史的，只是读过一些历史书而已，没那么专业是肯定的，但并不妨碍我有我的看法。当然这个看法不一定对。
我只是发个帖子说说我的看法，论坛嘛，说泡妞日比都可以，我随便说说历史怎么了？
没想到八达居然有那么专业的资深历史达人来教我多读些书再出来发帖，
好像我不读个历史学博士就没资格发这个帖子一样，居然还要我去考证，简直搞笑。


我说中国有些历史扯淡，这种例子太多了，史记里就有，同样的一件事在两个人的传记中就有出入。
另外中国人写历史很多地方喜欢用很夸张的写法。战争中的军队数量动不动几十万就是很常见的例子。
秦始皇修他的皇陵，70万人修了几十年，还不说期间还有修长城和修阿房宫什么的，连历史学家都说不可能。
另外还比如，很多大人物一出生就伴随异像，什么雷电交加，什么龙钻进孕妇肚子了,
什么半边天都发出红光之类的。你认为这个可能是真的？一望而知是扯淡。
就算要较真长平之战，你要我多读些史料，可我反对的就是这些史料，你让我再用史料来反驳我自己？
你真要说服我，你应该找一些史学家研究的文章或资料，比如研究战国时生产生活的，人口数量的，战争各个方面等等的。
我是真想向他学习吧，他又来来回回兜圈子不愿意赐教，哎~~~

warbear

春秋时地广人稀，一个诸侯国的兵力只有一两万人，所以战争的意义在于称霸，霸主可以向同盟国征收供赋，所以楚庄王破郑国都后选择撤军而不肯直接占领：“所为伐，伐不服也。今已服，尚何求乎？”
到了战国时期，随便一个县城实际上就是春秋时的一个国。加之生产力发展，人口激增，城中的军民往往数万人。
继秦国击破楚、韩、魏、齐之后，赵国成为秦国唯一的敌手。所以秦举倾国之力企图一战开万世太平。
与之相对应，赵国自从赵武灵王胡服骑射，吞并中山，整治代地，经过惠文王长达三十三年的积蓄力量，到儿子孝成王四年，赵国国力达到了顶峰。
秦如果破邯郸，太行以西的三晋之地将被秦包围吞并。
赵如果取胜并展开追击，就可以夺回宜阳。三晋很可能会出现合并。（韩、魏两国刚经历两次惨败，国土丢失一大半，剩余的兵不过十万。）
在这种生死赌局中，双方投入所有的青壮年是理所当然的。
秦军采取攻势，就地取食于韩赵，而且秦刚攻取了南阳，顺流运输粮食毫无压力。
反观，赵国的补给线一再被秦军切断。
经过长期的对峙，赵国粮食供应不上，先垮了下来。
以前看书有讲过，战争后期齐国运粮队曾翻越太行山企图援救赵军，可是受到了秦军的骚扰。现在想不起书名了。

warbear

给楼主提供个材料

战国策赵策三：
赵惠文王三十年，相都平君田单问赵奢曰：“吾非不说将军之兵法也，所以不服者独将军之用众。用众者，使民不得耕作，粮食挽赁不可给也。此坐而自破之道也，非单之所为也。单闻之，帝王之兵所用者不过三万而天下服矣。今将军必负十万、二十万之众乃用之，此单之所不服也。”马服曰：“君非徒不达于兵也，又不明其时势。夫吴干之剑，肉试则断牛马，金试则截盘匜；薄之柱上而击之则折为三，质之石上而击之则碎为百。今以三万之众而应强国之兵，是薄柱击石之类也。且夫吴干之剑材难，夫毋脊之厚而锋不入，无脾之薄而刃不断兼有是两者，无钓、罕、镡蒙须之便，操其刃而刺，则未入而手断。君无十馀、二十万之众，而为此钓、罕、镡蒙须之便，而徒以三万行于天下，君焉能乎？且古者四海之内分为万国，城虽大无过三百丈者，人虽众无过三千家者，而以集兵三万距，此奚难哉！今取古之为万国者分以为战国七，能具数十万之兵，旷日持久数岁，即君之齐已。齐以二十万之众攻荆，五年乃罢；赵以二十万之众攻中山，五年乃归。今者齐、韩卫相方而国围攻焉，岂有敢曰我其以三万救是者乎哉？今千丈之城、万家之邑相望也，而索以三万之众围千丈之城，不存其一角，而野战不足用也，君将以此何之？”都平君喟然太息曰：“单不至也！”

NeVeRGoNe

哦 你不认真的 那就算了 我也就是说说

其实你这种有“想法”的人多了去了。

但是就科学来说 当然是谁举证 谁要论证。搞不清楚这个基本的东西就发表意见是很可笑的
bigteacher 发表于 2011-4-22 21:04

不要嘛~
长平之战这个我还是很想弄明白,我都说了的嘛
我是认真的嘛.....推荐些书给我撒，我想开开智嘛
你懂那么多，我都惭愧了。
顺便说两句，好像历史学科是人文学科吧？不是科学里吧？熊大不是开过智吗？
这个基本的东西都没搞清楚就回人家的帖子是很可笑的

bigteacher

我没有端正的考证态度，因为我一不是学历史的，二不喜欢看古代史，虽然也看了一些。
这帖子完全就是拿长平之战举个例子，中国古代历史里扯淡的很多，举不胜举，
你还是多讲一点吧,你每次回我的帖子就那么一两句话 ...
NeVeRGoNe 发表于 2011-4-22 20:20

哦 你不认真的 那就算了 我也就是说说

其实你这种有“想法”的人多了去了。

但是就科学来说 当然是谁举证 谁要论证。搞不清楚这个基本的东西就发表意见是很可笑的

NeVeRGoNe

我觉得如果要讲历史 你需要的是有端正的考证态度

至于“长平之战只有史记有“这种话 我就不批驳了。
bigteacher 发表于 2011-4-22 17:17

我没有端正的考证态度，因为我一不是学历史的，二不喜欢看古代史，虽然也看了一些。
这帖子完全就是拿长平之战举个例子，中国古代历史里扯淡的很多，举不胜举，
你还是多讲一点吧,你每次回我的帖子就那么一两句话，我想学习都找不到门路啊，
不过对于这个长平之战，我还真有点兴趣深入一点了解，
所以看你似乎很了解的样子,我很想向你学习的嘛,
想要你推荐书给我,书名，作者，最好有出版社，我好去看，好去学习啊。

bigteacher

请你开个书单，就这个问题我要看哪些书。
NeVeRGoNe 发表于 2011-4-22 10:54

我觉得如果要讲历史 你需要的是有端正的考证态度

至于“长平之战只有史记有“这种话 我就不批驳了。

pipilu

天涯有不少分析古代大型战争规模的帖子，有兴趣可以去搜搜看

tensor

很多人迷信古代传说
实际上古代军队很菜的

英军打镇海，就是用刺刀肉搏击溃了清兵
一共死了4个人
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按照戚继光的纪效新书，所谓精兵，能够走二十步而不散即为精兵

现在大学军训也比 ...
影子 发表于 2011-4-21 21:12

你确信这个走不是逃跑的意思？要是原文用走，那就是说，逃跑二十步不散了。

NeVeRGoNe

这种不叫分析 叫臆断。怎么能用问题来回答问题呢？？

说实话水平差得太远了。

说没有40万其实我也觉得应该成立 但是要论证至少也要有合理的说法。
bigteacher 发表于 2011-4-21 22:53

请你开个书单，就这个问题我要看哪些书。

tensor

有些人用现代的思维去猜想古代怎么怎么，不知道有什么意思。

牛clear

一般我都是除以10来算的。

伯爵

那啥
我就不评论了
多看少讲
勿学某水友

赵国有点像中东

25岁无能力男

四十万是有可能的，赵国肯定是举全国兵力上阵了，如果兵力被夸大了几倍，那兵力只有赵军四分之一的秦军该有多少人？

两万人截四十万人后路不是很正常么，古代战争里经常有几千人甚至几百人就冲散几万人战阵的记录，古代军队的协调性本来就差，如果训练不足，更容易溃散

心如水止

估计也就四万人

Linyu)BlacKFoX

弄死他们，他们的老婆就是你们的了，被他们弄死你们的老婆就是他们的了，这还不够号召力？

cozy

。。。。。。。

潜规则

原创内容   水晶 + 2

bigteacher

长平之战就《史记》里那么一段，有什么没读过的
我随便一搜，还真有和我观点差不多的


史记》中的弥天大谎——长平之战
战狼之狼　发帖于：中国历史
发布时间：2009-12-13 10:31:32 查看原帖收藏复制链接 ...
NeVeRGoNe 发表于 2011-4-21 21:52

这种不叫分析 叫臆断。怎么能用问题来回答问题呢？？

说实话水平差得太远了。

说没有40万其实我也觉得应该成立 但是要论证至少也要有合理的说法。