熊大和beiwang002，我作为一个毛黑，向你们二位虚心请教。

NeVeRGoNe

昨天，熊大发了个帖子，里面有一句话我深以为然，
“其实辩论这件事，不是为了说服对手，而是说服观众，在讨论过程中，表现出来的风度，逻辑，谈吐，形象， 比辩赢对手更重要。”
我自觉昨天确实有失风度，实是抱歉。
但我对于昨天的问题，我还是持我自己的看法，而且对于你们所说的“毛发动文革是一场不成功的民主实践”保留我的看法，
为了清除我的疑问，也为了详尽的了解你们的观点，我真诚的向你们二位提问。问题如下，请详尽的解决一下，谢谢！
第一，对于这段历史，除了官方的定论外，史学界是否有定论，或者说绝大部分史学家认为文革是一场不成功的民主实践。如果没有定论，凭借什么指出我所支持的观点是错误的，幼稚的。
第二，假设如你所说，我转载的那个4000名老干部的会议纪略，是有目的的剪取事实的结果，请问该文中记录的大讨论上对MZD尖锐批评的言论是否真实？然后请告诉我什么叫史料？怎样鉴别史料的真实性？《炎黄春秋》里的文章，是不是史料？你是如何鉴别它的观点是不公正，不可取的。
第三，文中对于毛的那些批判，我刚才查了几个，并未有其本人对于这段记录加以否认的信息，窃以为以此看来，我所持的史观先不论对错，至少并不是以推测为主，是有一定的证据的。国内外的客观的历史学家们，凭的哪些详细的事实依据，研究出文革是一次不成功的民主实践?有无领悟毛的思想，并长期和毛有接触的老干部或者身边工作人员的可靠的如回忆录或者日记等文献资料，之中记载有对毛发动文革动机的详细记录支持你所持的观点否？
第四，承第一个和第三个问题，有很多历史学家研究出文革是民主实践，但也有很多的历史学家研究出文革是一个应该彻底否定的灾难。请问你又是如何在这些结论中做出客观的甄别，然后做出你的选择，依据又是什么？
第五，如果毛发动文革的初衷确实是要进行一场伟大的民主实践，请问：1.发动反右和文革，请问为什么说是一种民主的方式夺权。
                                                                                                                  2.毛所运用的手段，多数人在一种权力威胁下做出被迫选择，请问这一手段是独裁还是民主？
                                                                                                                  3.这个民主，如何公正解决权力移交问题。换句话说，如何体现大多数人的选择，平稳的解决权力的移交问题。
                                                                                                                  4.如何对毛及毛之后的TG领导人的权力进行制约。
请详细解答一下。谢谢！
我真诚的虚心求教。真的。
或许我真错了呢？

SM_2v2gamer

只看看，什么都不说..

anomaly

楼主你居然敢挑战熊大， 这是螳臂当车

喷火母鸡

占位ob

MartiniBlanco

码这么多字啊！！！

ScottiePippen

座等熊大

hysteria

叶黄你以为我没看到你吗  小样

zengli19830815

按照惯例，熊大是不会进来的

Grape

按照惯例，熊大是不会进来的

NeVeRGoNe

顶起来。

飞跃疯人院

好的，熊大会和你谈股票的。

AV_TerranDance

坐等熊大。。。

[CUGL].eyeS`

“第二，假设如你所说，我转载的那个4000名老干部的会议纪略，是有目的的剪取事实的结果，请问该文中记录的大讨论上对MZD尖锐批评的言论是否真实？然后请告诉我什么叫史料？怎样鉴别史料的真实性？《炎黄春秋》里的文章，是不是史料？你是如何鉴别它的观点是不公正，不可取的。”

1，我个人愿意相信那些话是真实的，因为他们在当时的情境下说那样的话很合理。在拨乱反正的过程中，必须既要消除“两个凡是”的个人迷信思想(凡是毛主席作出的决策，我们都坚决维护，凡是毛主席的指示，我们都始终不渝地遵循)，又不能因为过度批判毝澤崬而使得党的合法执政地位遭到动摇。因为在当时人民的心目中这个炡椨所具有的合法性，至少有一半合法性来自于毝澤崬，一半来自中国珙产黨。 苏联的赫鲁晓夫对斯大林进行的“彻底清算”，已经导致苏共在民众中的威信大大降低，中共不能重蹈此覆辙。
2.但那些话不足为证。因为只有文章的作者自身听到，没有别的文档性的文件来记述，这样的东西要用作史料就很不严谨，只能作为补充材料来使用。假如有另一个人也听到那些话了，并且他也写了文章来反映，那么材料的可信度会上升。 目前这个文章的作者本人是有倾向性的(据熊大说是杨继绳？)，炎黄春秋杂志也有倾向性，所以他光以他个人听到的话来做例证是不够的，不足为证。
3.关键是文章的作者夹带了私活，他这种写文章的方式是很不客观的，有点品格不高。4千人大会上大家把怨气抒发一下，这很好理解；有的人就是很反毛，觉得毛的行为简直就是封建暴君，倒行逆施，这也很好理解。 但这绝对不可能是4千人大会的主基调。大部分老干部即使蒙受种种不公，也会像熊大的外公或者郰尒岼那样并不过于记恨毛，这一方面是因为政权的稳定性有赖于部分保持毛的权威，另一方面是毛的功过相抵后老干部还是认为毝澤崬功劳占大部分。 文章的作者想把4千人大会描述为对毝澤崬的怒斥大会，那是不真实的，反映的是他个人的想法。如果广大老干部对毝澤崬是以否定的态度为主，那即使当时为了稳定而不批判毝澤崬，那么在之后的三十年内一步步釜底抽薪，从教科书入手一步步把毝澤崬的地位降低，那是完全可以做得到的，完全不会损伤中共执政的基础。胡耀邦赵紫阳，现在的年轻人都没几个知道他们了，更不晓得他们具体做了些什么事情。假如要淡化毝澤崬，30年的时间是完全可以把他淡化到很低的地位的。中共之所以不这样做，最佳解释就是中共的大部分老干部真心认为毝澤崬功大于过，功绩很高。

“第三，文中对于毛的那些批判，我刚才查了几个，并未有其本人对于这段记录加以否认的信息，窃以为以此看来，我所持的史观先不论对错，至少并不是以推测为主，是有一定的证据的。”

有个著名的原则叫做谁主张谁举证。谁说有某某人批判了毛的，需要拿出证据来，证据不能是他自己提供的； 相反则不需要证据。 假如我现在说毝澤崬是日本人，从小被抱到韶山冲收养大的，你能查到毝澤崬本人对此加以否认吗？  此时合逻辑的做法是你要我举证，而不是我要你举证
同理，合逻辑的做法是叫那篇文章的作者证明那些人真的说了那些话，而不是叫我们去证明那些人没说那些话

hasuprobe

楼主太2了

讲道理要分人的

讲道理是事实怎样就怎样；讲立场是不管事实究竟怎样，一定要说成什么样

熊大的核心道理：
1.我水平高出你的想象，你水平低于你的想象
2.观点与我相同的，是对的；和我向左的以我为准

因此 熊大威武 熊大权威 熊大真理

明白没？

NeVeRGoNe

说来说去，我只看到熊的中心意思，不能以道德来评价一个人。我从不从道德出发（论坛里我发过帖子，MZD投身革命是抱着一种救国救民的伟大情怀的，他如果只是一个贪图富贵的人，那么四一二以后，他完全可以像周佛海那样留在GMD身居要职，而不是去井冈山打游击），我也不喜欢讨论政治人物的道德。我和熊的不同在于，熊把反右、大跃进、文革中罹难的两千多万人看成是冷冰冰的符号，而我则觉得是有血有肉，有父母有妻儿，活生生的人。黄仁宇的书我只读过万历十五年，并不太了解其他，但是我不认为任何人有资格在错误行为导致几千万条生命丧失后，还能高高的供奉于庙台之上，这样的人，即使伟大，也是残忍。
另外，熊的解释仅限于对MZD的评价问题，而对于文革是一场民主实践，则绕开不谈（其实对我我提出的问题，LZ都是巧妙绕开，辩论技巧确实值得称道）。所以还请正面回答我：MZD发动文革的本意是发动一场民主实践，证据何在？ 史论是从史料中得来，无论是东西方，都要遵循这个原则。

NeVeRGoNe

“第二，假设如你所说，我转载的那个4000名老干部的会议纪略，是有目的的剪取事实的结果，请问该文中记录的大讨论上对MZD尖锐批评的言论是否真实？然后请告诉我什么叫史料？怎样鉴别史料的真实性？《炎黄春秋》里的文 ...
[CUGL].eyeS` 发表于 2010-10-22 15:43

呵呵作者是谁你都不清楚，何来得出作者有偏向性的结论？

NeVeRGoNe

“第二，假设如你所说，我转载的那个4000名老干部的会议纪略，是有目的的剪取事实的结果，请问该文中记录的大讨论上对MZD尖锐批评的言论是否真实？然后请告诉我什么叫史料？怎样鉴别史料的真实性？《炎黄春秋》里的文 ...
[CUGL].eyeS` 发表于 2010-10-22 15:43

1.我们看法差不多
2.要找到别的人的记叙，应该不难，我可以试试，不过就算找出来，是否也将划为“不公正的评价”那一类？
3.胡耀邦赵紫阳的地位不能和毛相提并论，其次，淡化H和Z很容易，要淡化M，如何绕得开那段近30年的历史？何况胡赵二人本来就没有在历史上留下太大的痕迹，而毛呢？淡化那一场场的运动？如何淡化，请问。
呵呵作者是谁你都不清楚，何来得出作者有偏向性的结论？此文作者不是杨继绳，炎黄春秋的编者有20几个人，不是光一个杨继绳。炎黄春秋这本杂志，请问以前你读过吗？如果没有读过，如何得出这本杂志有倾向性的结论？
另外“谁主张谁举证”，这篇文章，作者只是做一个会议的纪要，他如何想到后来人需要他把文中的记录一一举证加以证实呢？

xiaoyingko

熊黑的帖看都不看，果断鄙视10次
楼主傻逼，熊大威武！

怕娃落地

MZD发动文革的本意是发动一场民主实践，证据何在？  这一句话就够了
熊B就是张嘴就来
他那长篇大论没一点意思，尽是瞎往别的方面扯

诺依

LZ在默默地崛起

死亡骑士

LZSB XDV5

[CUGL].eyeS`

作者就算不是我说的那个，他这篇文章也照样是很右派的啊     
偏不偏见仅从我举的例子就看得出来。4千人大会的主流意见是认为毝澤崬功大于过，这作者的意见是大家都认为毝澤崬过大于功
这还不是偏见？
这仅是我的回复里涉及到的一个小部分而已，你怎么只见一叶不见泰山

NeVeRGoNe

烦滴1逼唉 有时间蛋逼蛋逼 不如多赚点钱多读点书去了 麻痹的你能得到什么？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
天下斑竹多智障 发表于 2010-10-22 16:28

我以前说过，我的帖子，你不用进来，我的回帖，你不用跟。
看来你也挺烦我的帖子，何必自寻烦恼呢？

[CUGL].eyeS`

有个人写篇文章出来，难道我还非要知道他是谁，才知道他这篇文章有没有偏见么
偏见与否体现在行文里，而不体现在文章的署名那两三个字

Damocles

叶黄总算让我找到你了！！

[CUGL].eyeS`

假如共党内部最高层的4千人老干部，主流的意见是毝澤崬就是一个暴君
那么即使他们当时为了维持政权稳定性，不敢立刻向毛发难
那在之后的30年时间里早就可以把毛从神坛上拉下来，并且给他还原一个暴君的称号，对他的功过给予一个“客观”的评价，这一点也不会损伤到政权。为什么不这样做？
假如说郰尒岼压制了大家的意见，首先，4000人大会的时候郰尒岼的权力一点也不稳固，他如何压得过中共其他所有老干部的总和？ 其次，郰尒岼自身就被毝澤崬整来又整去，他自己尚且保持了对毝澤崬的尊敬，其他被整过的老干部也有大部分人保持了对毝澤崬的尊敬，那难道不好理解吗？
说来说去，中共集体对毛的态度就是功大于过，功过73开，这是唯一合理的解释。   所以你转的那篇文章的作者说4000人大会狂批毝澤崬，好像一个给毝澤崬说好话的人都没有，这不是偏见啥是偏见

NeVeRGoNe

作者就算不是我说的那个，他这篇文章也照样是很右派的啊     
偏不偏见仅从我举的例子就看得出来。4千人大会的主流意见是认为毝澤崬功大于过，这作者的意见是大家都认为毝澤崬过大于功
这还不是偏见？
这仅是我的 ...
[CUGL].eyeS` 发表于 2010-10-22 16:35

正史里记载朱棣是朱元璋的嫡出，而今天基本上已经被否定而认为是朱棣篡改的历史。有人质疑朱棣是朱元璋嫡出，就叫偏见吗？真理是越辩越明的，也是需要不断的去伪存真，不断地证实，不断的证伪的。
与正史记载不同，你可以证伪他啊。不加以论证，就立马冠以偏见，是否也是一种偏见呢？
不是说所有正史都要怀疑，比如说李世民是李渊的儿子，就没必要怀疑，除非有异议的记载。但是在这两种情况下，正史就有必要考证一番：1.正史有明显的动机，可能造成全部或部分的掩盖事实  2.有明确的异议的记载。