排除google倳件的背景，单就“信息是否应该被管制”这个问题大家是什么态度？

-MIG-

再强调一下，大家不要去考虑google倳件这个具体事态，也不要去考虑我朝在这件事上做的怎么样，以美国为代表的西方世界又做的怎么样，单就普遍原则表明一下自己的态度。
这才是我想知道的。

-MIG-

趋近是怎么趋近的？

承认理论与现实的差距，就是“承认差距”四个字。中间的 理论 和 现实 这两个东西是在旋转的。

个人看法："能够无限趋近"里面的 "无限" 是用 "旋转" 来做到 无限。
tcl999999 发表于 2010-1-16 09:02

实在不好意思，我不是有意不会你的贴，但是我看你的每一个贴都像是在解谜，
等我有能力理解你的表述方式了，我们才能充分对话。

-MIG-

96# 国妓米兰


我走了...我的命真苦啊...

-MIG-

正如“监禁”这种刑罚必须限制在必要的范围之内一样，不能因此说监禁是错误的。
[CUGL].eyeS` 发表于 2010-1-16 00:13

刑法这个行为如果要合理，就要求两个起码的条件，1：在本体论层面“存在有罪者”，2：在认识论层面，法律或者别的仲裁机构能够正确的鉴别出有罪者。
假设这两个条件都具备，那么无所指的“刑法”至少包括了两种情况，其一，对有罪者的刑法——这是无条件的正确的，无需加以限制。
其二，对无罪者的刑法——这是无条件的错误的。
在行为层面，监禁本身无所谓对错，但是在原则层面它建基于“有罪存在”，那么当然不是什么好事，理想状态上——原则上我们当然应该否定它。
并且在操作上的鉴别有罪者的工具——法律，其本身也允许批判和修正来保证他的正确性，并且不管怎么样他至少有一套标准。
在广义的意义上，“对成年人的信息管制”甚至都可以说是刑法的一种，它本身建基于“有错误信息存在，并且预设人们无法辨别”，另一方面要求一套既定的标准去辨别何谓错误信息，但是据我所知，我们拥有的只是几个空洞的词，像“反动”之类的，目前对这类词的使用是不那么严格的。另外，如果要求人民无条件服从（不可批判），那么不管是法律以及建基于此的刑罚，还是“信息管制”，都要求一个类似“上帝”或者柏拉图的“哲学王”那样在理论上不可错者，但是正如马克思在《评普鲁士最近的书报检查制度》中说的，这是不可能的。
在事实层面，我并不是要求完全拒绝管制，而恰恰相反的是，我认为在事实层面——虽然有些可悲——管制是不可避免的。但是如我一再强调的，我要求“有条件”的服从，其实你一再表示的也是这个意思，这个有条件就要求可批判性——如此才能获得可能的充满希望的未来，而这个可批判性就要求人民相信自己的判断，并且敞开言论，而不是把希望寄托于一个虚幻的——并且还是自封的——“哲学王”或者“上帝”。

tcl999999

我只是在强调，只有承认理论——理想与现实的差距，承认现实的可批判性，我们才有活生生的未来，我们才可能无限趋近理想。任何人都无法否认这一点不是吗？
-MIG- 发表于 2010-1-16 08:25

趋近是怎么趋近的？

承认理论与现实的差距，就是“承认差距”四个字。中间的 理论 和 现实 这两个东西是在旋转的。

个人看法："能够无限趋近"里面的 "无限" 是用 "旋转" 来做到 无限。

国妓米兰

89# saf8221


关于我对纯理论的态度，我觉得前面我说得都差不多了。
其他见我楼上会回复吧。
-MIG- 发表于 2010-1-16 08:26

  清早起来不看书来这里引怪

-MIG-

89# saf8221


关于我对纯理论的态度，我觉得前面我说得都差不多了。
其他见我楼上会回复吧。
不管怎么样，和你讨论还是比较愉快的。

-MIG-

saf的水平比较高

"现实情况是从来就不存在不受管制的信息，从这个现实情况出发去问怎样管制信息才是有建设性的问题。"

这句话我十分同意。炡椨的本质就是管制，不管哪一个政治派别，对炡椨的定义都脱离不了管制 ...
[CUGL].eyeS` 发表于 2010-1-16 00:13

我从来没有否认事实啊。并且在实践层面我甚至承认你说的“最小范围的信息管制”在可操作的意义上是合理的。
我和你的分歧仅仅是我认为你一方面承认应该“最小范围信息管制”另一方面又不在理论上（可能的理想状态上）承认不应管制。我觉得这是无法自洽的，因为如果信息管制在原则上无对错，那么你为何要在行为上表现出“最小化管制”呢？就像我举得杀人例，如果我们不承认杀人在原则上是不应该的，那么如何有诚意的去实践“尽量不要——最小化杀人”呢？
况且我并没有在事实的意义上批判炡椨吧？这并不是我感兴趣的。我只是在强调，只有承认理论——理想与现实的差距，承认现实的可批判性，我们才有活生生的未来，我们才可能无限趋近理想。任何人都无法否认这一点不是吗？

国妓米兰

算了，懒得引怪了

saf8221

补充一句，如果我在讨论问题时去解构对方的语句，构造悖论，由于维特根斯坦和哥德尔定理的存在，辩论是肯定不会输的，但那就是耍赖了，其实论坛上电视上99%的辩论都存在类似的行为，只不过大多数没有受过逻辑训练的人只是在无意识的使用解构而已。从这个角度说，把握问题的本质和重要程度更凸显其价值。

saf8221

纯讨论哲学的话，我的水平不如MIG，丢了很多年了，而且公正的说很多年前我也未必比的上他。但是可能我比他多点人生经验，对问题多点感觉。不过这些感觉未必就是对的，这里面没有正确和错误的分野，而是艺术性的美感上的区别。

[CUGL].eyeS`

saf的水平比较高

"现实情况是从来就不存在不受管制的信息，从这个现实情况出发去问怎样管制信息才是有建设性的问题。"

这句话我十分同意。炡椨的本质就是管制，不管哪一个政治派别，对炡椨的定义都脱离不了管制这个词。我认为信息管制必须限制在必要的范围之内，这不代表信息管制是不对的。正如“监禁”这种刑罚必须限制在必要的范围之内一样，不能因此说监禁是错误的。
当然，一个没有任何管制也没有监禁，全靠高度自觉的社会也许无比美好，"原则上说"这可能是最美好的社会, 但就目前而言那只是想象中的天国而已。saf在前面也指出了这一点

我认为有建设性的问题，是由谁来判断一种信息管制行为“是否必要”。首先这不可能由公民投票来判断，因为这就必须将信息透露给大家，也就没有管制了。只有炡椨才是合法的判断者。而一个炡椨的这种决断权，来自于人民赋予它的合法性地位.
    一个合法性高的炡椨，决策的自主度比较高，因为公民对它的信任比较高. 合法性来自方方面面，从这个炡椨的组建，一直到它的每一个决策的实际效果的好坏，都在增加或者减少它的合法性
    假如一个炡椨在其他方面，比如经济建设、文教卫生、外交政策上，综合获得的合法性分数比较高，那由它去对信息进行管制，人民的信任就会高一些。但是假如它在信息上管制得过火了，又会损伤它的合法性，但要是综合其他各领域的政策而言，得分仍然是一个正值，甚至仍然是一个高分，那么人们对这种管制就还会报以相当程度的容忍。正如秦王嬴政相信在楚国前线几个月都不动一动的王翦将军一样。他之前的一生卓有战功，所以国君虽有不满，仍然报以信任.

     我对信息管制就是这样一种看法。虽然我对具体政策感到相当不满，但我仍然对zf的综合合法性打上较高分数，并因此仍然同意炡椨在信息问题上的决断权，同时密切关注未来的进展

saf8221

我明白你的意思，我同意在逻辑上我们没有原则性的矛盾。语句的解剖我已经很多年没做过了，现在也懒得花那种心思了。那不是主要问题，我主要要表达的是超越逻辑层面而属于艺术层面的意思。如果你会下围棋的话，也许你能看懂这个例子：
计算机和人类比死活的计算和收官的计算，可以比人类快一万倍精确一百倍，但是和人比赛却要被普通业余高手让9子。人类的优势就在于模糊的对大势的判断力。
当然你可以对这一例子的细节做出很多辩论，例如现在的计算机还不够强。但我要表达的主要意思是，逻辑就象计算一样，必不可少，但缺乏艺术性的判断力也是不可以的。人类只需要看一眼就知道某个地方不重要，完全不需要计算，某个地方很重要，需要仔细计算。
或者我们也可以拿SC来打比方，操作很重要，电脑可以操作到每一个单位，而人类则可以判断出某个地方不需要操作，某个地方需要全力操作。
而我从开始就说明我认为你的逻辑很好，但是感觉你过于沉迷在逻辑的细节里，在对问题的重要性的艺术判断力上有缺限。当然，在这个层面上并没有标准，主要靠的是经验，而且公说公有理，婆说婆有理，但这就是人类的现实--reality。比方说唯心唯物那里你打了一段话，我扫了一下就感觉这人起码有几年功力。而以前有个haohao也读了很多书，打点东西出来我一看就感觉是糨糊。而你这个帖子写了不少东西，我看了后就感觉逻辑清楚--但是没有意义，问题本身没有意义。我的感觉是否正确呢？不一定。这就是模糊性。从严格的角度说，在8da你是我见过的逻辑最清楚的。严格说即使我多年前最沉迷于哲学的时候辩论起来也未必能占到你上风。但是有一点，我拿熊大做个比方，熊大的逻辑能力有一些，和智障辩论起来绰绰有余，但也不过稍高于正常人而已。碰到内行就窘态毕露。但是他对问题的本质很有感觉。象这样的人，碰到问题是直接去感觉结论，然后从结论来找逻辑的。用罗素的话说，不违背common sense。如果严格的表达的话，那就是我个人觉得你对common sense的感觉不够。这样你的问题，你的立论根基都不具备足够力量，很容易沦为逻辑游戏。当然你可以有不同的看法，就象我说的，这个层面主要是经验性的艺术性的。

-MIG-

。。。。。。正在搞学习的。。。
我不是彩笔

hysteria

我觉得学哲学的脑子构造应该和我不同。。。

快去看书搞学习咯  彩笔

-MIG-

再补充一句以避免误解，
纯理论他是这么一种东西——就其自身来说，他的背后没有“为他”的目的，即它是非工具性的，在这个意义上他是“无用的”。
但是就其效果来说，他能为实用提供基础与发展的可能性，在这个意义上，它又是“无用之用”。

-MIG-

84# saf8221


你之所以会不赞同我的看法，我觉得很可能是因为没有充分理解我的意思——因为我觉得我们并没有原则上的矛盾。
按照你的划分来回应下：
1、在逻辑层层面，不管是经典逻辑还是数理逻辑，我自认为都还有点基础，但是我还是无法看出“以自身为目的”——为求知而求知为何会导致逻辑悖论，如果可以的话，你进一步解释一下。
2、在价值观层面，一切实用价值，即“有用者”，就其根本而言必然是为外在于他自身的目的服务的，即必然是工具性的。那么如果我们不对这种实用价值的目的进行溯源的话，结果将是盲目和独断；而如果我们对其进行溯源的话，有两种可能：1、恶无穷倒退；2、奠基于“自身即目的”的“无用”——内在价值。而第一种可能是任何理智不能接受的结果。
人类真正最宝贵与最高端的东西，都是就其自身来说无用的东西，你说真有何用？善有何用？美有何用？
3、从实际层面，我举个简单的例子来说明“任何内在价值都始源于对实用价值的超越，并且反过头来为实用价值提供可能”。
比如说，我们看到一只受伤的老虎在咀嚼一种树根，并且这个行为总是在实际上与他的伤愈呈先后关系，我们就会认为这种树根能治伤，并且确实证实了他治好了我们的伤。如果仅仅满足于实用这就够了，或者更进一步我们也许还能编造一套阴啊阳啊的理论来说明这些东西，这就产生了巫医。但是就是有那么一帮人，出于纯粹的好奇，想要高清这种树根的成分，以及为什么能治好我们的伤，经历无数的努力，他们成功了，于是我们通过他们的无功利认知行为所提供的可能性，获得了现代医学。
总结下，我并不是轻视或者反对实用性，恰恰相反，我是认为对于纯理论的研究才能为实用的发展提供无限可能。要不然，我们拥有的不是机械复制，就是一潭死水式的科研。

saf8221

80# saf8221


另外，相对你对哲学与现实以及纯逻辑的看法，我也借同样以反传统形而上学闻名的海德格尔的名言表达下自己的看法——“哲学就是那在本质上人们无所取用，而必为婢女所蔑视者。”
一切实用价值最终 ...
-MIG- 发表于 2010-1-15 20:39

荒疏太久了，做逻辑解剖也提不起兴趣了。只简单说一下吧。
你这段话的意思本质上就是用价值观来打破逻辑。
“为知而知”，这种东西只是针尖上的天使。如果我给这句话做逻辑解剖，绕几下就能做出悖论。实际上，我现在基本不怎么刻意去钻语句漏洞了，因为任何一句话做几下都会做出悖论。那样根本没有意义。“模糊的正确胜于精确的错误”，把握问题背后模糊的“共相”才是有意义的。
我现在的看法是，问题分为有意义的和没有意义的，而不是有用的和没用的。这个分类是艺术性的而非科学性或者思辩性的。在问问题之前先要模糊的知道，我们解决这个问题能够带来什么样的改变？如果我们失败了我们的工作是不是仍然有意义？怀尔斯下决心去证明费马大定理之前就知道，即使失败了，那也是有价值的数学。拥有这种思维方式不代表有成就，但有成就的人基本都有这样的思维方式。我在这里阐明的是一个现实，而不是一种价值观或者逻辑推理。罗素评价洛克：即使他的错误也是有用的。这就是有力量的哲学，有力量的辩论。基于现实的模糊的艺术配合上精确的逻辑工具，而不是象莱布尼茨一样基于有致命缺陷的精确的逻辑根基来构造现实。
以“为知而知”来举例：
逻辑层面->可导出悖论。
价值观层面->属于一种价值观，无可讨论。
现实层面->没有对应的现实。

从艺术性的判断或者说个人的价值观上，模糊性的说，"为知而知"就是一种没有意义的问题（当然别的艺术偏好的人可能有别的看法）。同样的解剖可应用在你这个帖子的标题上。

-MIG-

80# saf8221


另外，相对你对哲学与现实以及纯逻辑的看法，我也借同样以反传统形而上学闻名的海德格尔的名言表达下自己的看法——“哲学就是那在本质上人们无所取用，而必为婢女所蔑视者。”
一切实用价值最终必然建基于自身即是目的即——“无用”的内在价值，
在为求知而求知的原初意义上，哲学，科学，逻辑，皆是无用。
我相信你能明白我的意思。

-MIG-

MIG的形而上倾向很严重啊。我也是从你这个阶段过来的，所以说几句。
首先我觉得你书读的很好，下了真功夫，8da能讲两句哲学的没几个，有个haohao还把自己读成糨糊了。
我先提出问题，你钻逻辑太死，当然这不是坏事 ...
saf8221 发表于 2010-1-15 20:07

首先要说，在研究方向以及思想倾向上，我恰恰是反形而上学的，我硕士阶段的研究方向是现象学以及认知科学，博士阶段的研究主题将是交互主体性以及他心问题。我实际的理论倾向你应该能在“唯物唯心”那贴里面看出来。与此贴直接相关伦理学——政治哲学并不是我的主修，并且实际上我也不是太感兴趣。但是我之所以在论坛说这么多，正式因为这个社会根本谈不上“超越形而上学”，你提到的那些解构传统形而上学和理性主义的大思想家，他们代表的是西方的理性主义——启蒙精神高度发展后的自我否定，我们现在根本不谈不上这些，而只需“启蒙”以及建基于此的尊严。
不管你是不是装逼，至少我能看出你打那么多字的诚意，还是谢谢。

tcl999999

孙子
saf8221 发表于 2010-1-15 20:07

你说的这个孙子 ，是指 写 孙子兵法 的孙子？

saf8221

MIG的形而上倾向很严重啊。我也是从你这个阶段过来的，所以说几句。
首先我觉得你书读的很好，下了真功夫，8da能讲两句哲学的没几个，有个haohao还把自己读成糨糊了。
我先提出问题，你钻逻辑太死，当然这不是坏事，逻辑钻的死，思维会非常敏锐，对自己提高有好处。我的逻辑敏锐度都是20岁左右时在水木清华当哲学版版主天天辩论时磨练出来的。但是逻辑钻死了有个先天不足，就是逻辑这个东西本身是不自洽的。延着休漠--罗素悖论--哥德尔定理这条主线下来基本上把之前99%的哲学家打入了废纸堆，另外象维特根斯坦，概率论，量子力学也起了很大作用。逃过一劫的基本是叔本华，尼采，萨特那一类的。另外象佛道儒的理论也基本也不受影响。
我的意思是：在逻辑这个战场上做战，是沙上筑城，立足点就是错误的，哥德尔定理这个根本一抓死，你的形上系统做的再宏伟漂亮也没有用。
反而观之，精神哲学一系的就不受影响，另外象孔子，孙子，洛克，亚当斯密，马克思这些有大成就的经验派逻辑能力都比较弱。究其根本，他们的系统植根于现实，就算是错误，都是有用的。
逻辑是为现实服务的，这一点不悟透，哲学就只是个游戏而已。
从你这个帖子的观点出发，“信息是否应该被管制”本质上来说，这根本就不是一个问题，争辩这种问题就象大专辩论会一样只是游戏而已。现实情况是从来就不存在不受管制的信息，从这个现实情况出发去问怎样管制信息才是有建设性的问题。当现实问题需要一套哲学逻辑时，逻辑才能起到作用。从广义来说，这是大成就的人的思维方式，从狭义上来说，在辩论中这样的思维方式立足坚实，立意清晰，很难被动摇。
我按自己的体会说几句，可能以你现在的思想状况，不一定能接受，我从你这个阶段过来，很能理解。说的粗一点，我只是在装B而已。

tcl999999

又看了-MIG-的杀人思想实验，我发现我之前的回复都没有说到-MIG-提到的关键内容：“杀人行为自我取消“。
是我的错误。
只要“杀人行为自我取消”成立，可以说明"杀人"不能普遍适用。
但是单纯的-MIG-提出的“杀人思想实验”不能证明“杀人行为自我取消”会成立。

要保证“杀人行为自我取消”一定会成立，要在“杀人思想实验”里面加入“人自我表达杀人意图”这个概念。
当杀人实验开始的时候，人就会开始杀人，这里我们可以不论人在杀人过程中表达了什么。但是假如有最后剩下的一个人，他接着杀的人是谁，需要他自己说明，我们才能知道。我们知道了他会杀谁，我们才能通过他会杀的那个人没有被杀，以及我们看到他放下屠刀，来证明”杀人行为自我取消“。

舔死你

梨子大大
我投了1

nvgfh

虽然我不知道谁对谁错，但是我觉得楼主说的东西都清晰明了容易理解，反驳的人全都颠三倒四不明所以，不知道是表达能力的差异还是个人理解能力有问题

=IF=MIND

一个是完全的没自由，一个是放任的自由。两个极端。

surfly

这选项倾向性太严重了

skyofstars

再纠正你一下，我说人人杀人会导致人类灭绝或只剩一人，进而导致无人可杀，由此杀人行为普遍化的结果是杀人行为自我取消。
我前面解释了，我姑且承认“人人都不杀人人类也会灭绝”（虽然这是荒谬的），但是即便如此 ...
-MIG- 发表于 2010-1-15 19:03

终于知道你意思了，自我取消就是逻辑上的“条件”不复存在吧？我一直以为你在抽象地谈“杀人”，终归还是要具体条件的。可是你想过没有这些条件是否在实际中存在或者可以近似呢？
其实两个问题是一个问题，就是你所谓的思想实验究竟要不要只按照已有的、已经证实的规律进行，还是你先提出一种思想，一种猜想，或者其它没有实现的条件，然后和其它科学定律一起构成思想实验的条件。
科幻终究不是科学，为什么，就是其中有未被实现未经实践证实的成份来作为作者创作的基础。

-MIG-

再纠正你一下，我说人人杀人会导致人类灭绝或只剩一人，进而导致无人可杀，由此杀人行为普遍化的结果是杀人行为自我取消。
我前面解释了，我姑且承认“人人都不杀人人类也会灭绝”（虽然这是荒谬的），但是即便如此，“人类灭绝”并不导致“不杀人”行为的自我取消。
如你所说的，Matrix是科幻，但是严格意义上的科幻正是要基于严格的科学理论来展开想象的，严格的科幻本来就是“思想实验”的一种表现形式。
举个例子，你写一本小说，如果你描写“我的飞船漂浮在15万亿个太阳质量的黑洞视界上方，这时我看到整个宇宙都暗下来了，只有一个明亮的小光盘照耀我”，这就是科幻小说，即便没人去过黑洞视界上方，按照现有理论推论，事实就该如此。Matrix——缸中之脑也是，他们都遵循严格的科学定律展开想象，这也包括你提到的惯性定律。
而同样假设你写一本小说，里面描写到“我站在黑洞内部，发现里面有个美女”——这就是奇幻。
话只能说到这儿了。
建议你去搜下“缸中之脑”“思想实验”。

skyofstars

你说的事实情况和我提出的东西没有任何矛盾啊。
我再退一步，我即便承认你说的不杀人会导致人类灭亡，也不影响考察结果，因为考察的目标是“行为是否自我取消”，“人类灭亡”和“不杀人”两个事实并非不相容的，你 ...
-MIG- 发表于 2010-1-15 18:43

我不明白你的意思，我的理解很简单。你说人人杀人会导致人类毁灭，因此杀人“原则上”不对。我同样举例人人不杀人会导致人类毁灭，因此不杀人“原则上”也不对。
此外，Matrix是科幻！惯性定律的思想实验是严格基于已知的科学定律和客观现实在进行科学研究，未被证实的猜想或者其它思想不能做依据。