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标题: 看书记帖有感——从明朝重惩贪而贪不止说起 [打印本页]

作者: suncooly 时间: 2008-9-17 10:01
标题: 看书记帖有感——从明朝重惩贪而贪不止说起
朱元璋同志说：“朕自即位以来，法古命官，布列华夷，岂期擢用之时，并效忠贞，任用既久，俱系奸贪。朕乃明以惠章，而刑责有不恕。以至内外官僚，守职维艰，善能终是者寡，身家诛戮者多。”（《明朝小史》卷二）

这段话正和书记说的情况类似。也就是一个普通百姓固然对贪污腐败恨得牙痒，但是一上台却也是抓波龙爪手频出，夜夜花街柳巷，日日五子登科？可见人性也委实不足信任。但是是否真如书记所说监察制度搞上去就可以了呢？我不敢苟同。

监察制度之严，历代莫若明朝。洪武十五年建立的都察院权力之大，组织之严密，人员之多，历代所无。再加上东西厂这样的特务机关。对官吏的控制达到登峰造极的地步。而明朝打击贪污的力度之大也是历代所无。以《大明律》看贪污一贯，杖七十。贪污八十贯绞刑。贪污六十两者斩首并剥皮。

但是，明朝的贪污被制止了吗？正如大家所看到的。明朝的贪污之风之烈是历代所无的。无论是一向是白脸的严嵩还是一向是红脸的张居正都是家财万贯的贪污之辈。

可见仅仅是监察严，立法严苛，惩治力度大，对抗腐败并没有多大作用。

作者: juventuswz 时间: 2008-9-17 10:03
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: suncooly 时间: 2008-9-17 10:18

原帖由 juventuswz 于 2008-9-17 10:03 发表
明朝出了中国历史上有据可查的第一位清官！

兄弟说的大约是海瑞吧。好的，那么我们从海瑞身上分析下，为什么明朝官员要钱不要命。

明代官员的工资很低，正一品官员每个月才八十多石米。换算成现在的人民币是多少钱，兄弟你可以自己算一下。海瑞同志当淳安县令的时候，工资是多少呢？七石五斗。

《明史》卷二百二十六：“（海瑞）布袍脱粟令老仆艺蔬自给，总督胡宗宪尝语人曰：‘昨闻海令为母寿市肉二斤矣！’” 海瑞同志买两斤肉吃居然成了新闻！不贪污是什么下场？就是这个下场，吃不上肉。海瑞极度节俭，但是海瑞死的时候剩下了多少银子呢？20两。甚至不够下葬的钱。当时他是几品官呢？二品。不贪污是什么下场？就是这个下场，死无葬身之资。

一个制度如果以完人的标准来要求人，却不给予必要的物质支持，仅仅依靠严刑峻法，如何能够行得通？明朝固然是出了一位清官，但是在几百年的历史中，一位清官何其少？这位清官又如此之惨。难度不正证明了严刑峻法不足以治理腐败么？

作者: Bookends 时间: 2008-9-17 10:34
8da难得有点营养的原创帖子。。竟然没人顶，我草。。。

追根溯源之后，lz该抛出点自己的看法了吧。。。

作者: suncooly 时间: 2008-9-17 10:50
标题: 我的观点
1 高薪未必养廉，但是底薪必定腐败。当手里的权利和所得到的经济利益不对等的时候，腐败是必然发生的。

2 监察制度严格未必能够制止腐败。监察制度，公检法制度是否能否奏效，根本上不在于是否严格，而在于能否推行。公检法机构只有独立与整个行政体质之外才谈得上有效监察。任何自我监督，或者体制内监督体制的机构都是形同虚设的。

3 人心不可依靠。道德诚然不可缺，但是我们必须看到道德往往是以牺牲自我为前提的，也是非常脆弱的。将一个国家或者命运建立在这种动动随风飘曳的东西上是危险的，更是不负责任的。因此，清官可以成为中国人的一个情节。但是，中国的命运不能依仗几个青天大老爷。这个时代不需要青天大老爷。

作者: suncooly 时间: 2008-9-17 10:52

原帖由 ``市委书记 于 2008-9-17 10:39 发表
明朝的清官叫于谦！

于谦诚然也清廉，但是和海瑞比还差一档。当时海瑞真是号称明朝天下第一清官啊。

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2008-9-17 10:52
我认为(当然这也不是我原创的看法)，封建时代要求官员集体清廉是无论如何也做不到的，怎么号召怎么惩处也没有用。这是因为皇帝本身就是个大榜样，普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣，皇帝是公开地予取予夺，过着奢侈至极的生活。

齐灵公喜欢让妃子们穿男人的衣服。不料全城妇女因此都开始流行穿男服来，宽大的袍子，还加一根腰带，成了风行的时髦女装。齐灵公知道后下令禁止，说：“妇女而穿男服者，撕碎她的袍子，割断她的腰带！”各级官吏纷纷派人四处执行撕袍割带的禁令，却怎么也禁不住。晏子说：“君使服之于内，而禁之于外，犹悬牛首于门，而卖马肉于内也。公何以不使内勿服，则外莫敢为也。”

皇帝自己做一套，却下令让全国的官员们去做另一套，是永远不会有效果的。

其他的高薪养廉之类的措施，是有用的，但不是本质所在。

[ 本帖最后由 [CUGL].eyeS` 于 2008-9-17 10:53 编辑 ]

作者: minifox 时间: 2008-9-17 10:56
上梁不正下梁歪

作者: [STAR]@heaven 时间: 2008-9-17 10:56
白猪这是两回事，别说古代了，现代的公司老板花天酒地泡妞包二奶，但是执政能力强的，让员工兢兢业业打工的事也不少。

其实毛主席说的对，要是制度上能让老百姓和执政者的利益保持一致是最完美的方案。但是目前没有合理的方案。

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2008-9-17 10:59
老板能力再强他也不能阻挡员工花天酒地泡妞包二奶吧，而且他也不会去阻止.
但是一个老板如果不按公司规章制度拿薪水+分红，而是公司里的东西他随时想怎么搬回家就怎么搬回家，那他想要部下全都不贪污，也是缘木求鱼不可能的事。

[ 本帖最后由 [CUGL].eyeS` 于 2008-9-17 11:01 编辑 ]

作者: [STAR]@heaven 时间: 2008-9-17 11:00
妄图打破所有阶级区别，其实也是不可取的。很难啊。。。

除非十分勤奋但是智商又比我都高的天纵英才去搞政治，不然也就那样了。
随着时间的推移几万年后说不定会有最适合人类所有福利和发展的终极社会制度会发展出来。

作者: 舔死你 时间: 2008-9-17 11:01
hi
熊你好啊

作者: [STAR]@heaven 时间: 2008-9-17 11:01

原帖由 [CUGL].eyeS` 于 2008-9-17 10:59 发表
老板能力再强他也不能阻挡员工花天酒地泡妞包二奶吧，而且他也不会去阻止.

对其实花天酒地包二奶没有什么，关键是同时能不能干好本职工作，如果影响本职工作就不行。

作者: 蝎子 时间: 2008-9-17 11:03
泡泡妞，贪贪钱也就算了
人不为己天诛地灭
最怕是屁事不干，还拿着俸禄银子还搜刮民脂民膏
还是要有一个官员监察弹劾制度，相互制约，相互制衡

作者: [STAR]@heaven 时间: 2008-9-17 11:05

原帖由蝎子于 2008-9-17 11:03 发表
泡泡妞，贪贪钱也就算了
人不为己天诛地灭
最怕是屁事不干，还拿着俸禄银子还搜刮民脂民膏
还是要有一个官员监察弹劾制度，相互制约，相互制衡

任何时候官员都是派系林立，互相制衡压制对骂。
根本不需要什么弹劾制度到处都有人想搞死别人。

作者: suncooly 时间: 2008-9-17 11:06

原帖由 [CUGL].eyeS` 于 2008-9-17 10:52 发表
我认为(当然这也不是我原创的看法)，封建时代要求官员集体清廉是无论如何也做不到的，怎么号召怎么惩处也没有用。这是因为皇帝本身就是个大榜样，普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣，皇帝是公开地予取予夺，过着奢 ...

白猪的说法有一定的道理。但是，我觉得你的说法过度夸大了皇帝的示范作用。既然本帖是从明朝说起的，那么我还是以明朝做例子。明朝最后一个皇帝崇祯。这个皇帝怎么样呢？

这个皇帝的节俭，勤奋，兢兢业业。他下旨停止了江南织造，自己用的器物也不过是木器，甚至还拿自己的内帑（私房钱）出来当军饷。这样的事情举不胜举，即使在清代人写的《明史》里也不敢对他的节约和勤奋持有异议。

这样的榜样力量造就什么样的官僚么呢？依然是贪污腐败，羊狠狼贪，无所不为！

崇祯这样的皇帝最后怎么样了。大家也都知道，吊死在煤山了。他的遗嘱怎么说的？“朕凉德藐躬,上干天咎,然皆诸臣误朕。”

皇帝，可以依仗么？

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2008-9-17 11:06
贪污必然会导致误了公事的，不存在一个虽然很贪污但是也奉公的人
因为当一个炡椨工程出来招标，有两家公司同时来找贪官，贪官就不会把工程交给最适合的公司，而是交给贿赂最高的公司。这样就误了公事

作者: 蝎子 时间: 2008-9-17 11:12

原帖由 [STAR]@heaven 于 2008-9-17 11:05 发表

任何时候官员都是派系林立，互相制衡压制对骂。
根本不需要什么弹劾制度到处都有人想搞死别人。

那要看什么样的政治体制勒
一个不像样的政治体制就会造成不健全不稳固的文官体系
像亚洲国家我觉得都需要一个强力的弹劾制度以抵消儒家思想的弊端

作者: suncooly 时间: 2008-9-17 11:13

原帖由 [CUGL].eyeS` 于 2008-9-17 11:06 发表
贪污必然会导致误了公事的，不存在一个虽然很贪污但是也奉公的人
因为当一个炡椨工程出来招标，有两家公司同时来找贪官，贪官就不会把工程交给最适合的公司，而是交给贿赂最高的公司。这样就误了公事

贪污腐败当然对于秉公是会有影响的。但是贪官也各自不同，不可一概而论。

比如我上文说的严嵩和张居正就是最鲜明的对比。同样是位极人臣，同样的贪污，但是他们在历史上的地位和作用，判若云泥。

任何现行制度或者过往制度都不可能杜绝贪污，而是减少贪污。如何减少？就是让正常贪婪程度的人不用贪污，也不敢贪污。

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2008-9-17 11:13

原帖由 suncooly 于 2008-9-17 11:06 发表

白猪的说法有一定的道理。但是，我觉得你的说法过度夸大了皇帝的示范作用。既然本帖是从明朝说起的，那么我还是以明朝做例子。明朝最后一个皇帝崇祯。这个皇帝怎么样呢？

这个皇帝的节俭，勤奋，兢兢业业。他 ...

皇帝再怎么节俭他也是予取予夺的，这就象一个土豪劣绅他花钱花得多还是少，那纯在他个人喜好，剥削当地农民的本质毫无改变。
如果能够出台一个法律来规定皇帝的年薪、分红、整个皇室的用度，全都预算得明明白白，那么即使这张工资单所开的数额很大，比崇祯个人的花钱多得多，那对整个官僚体制的示范作用就大不一样了。我们可以举近代君主立宪国家的王室的例子，他们虽然一点都不省俭，但是财政预算明明白白，所以不会给官僚体制起坏的示范作用。
当然，中国式的中央集权专制无法做到这一点。而君主立宪下对王室的监督，已经是整个社会由封建专制到资本主义开明制度的翻天覆地变化了

作者: zamble 时间: 2008-9-17 11:19
权力场这个东西，没什么好谈的

作者: suncooly 时间: 2008-9-17 11:19

原帖由 [CUGL].eyeS` 于 2008-9-17 11:13 发表

皇帝再怎么节俭他也是予取予夺的，这就象一个土豪劣绅他花钱花得多还是少，那纯在他个人喜好，剥削当地农民的本质毫无改变。
如果能够出台一个法律来规定皇帝的年薪、分红、整个皇室的用度，全都预算得明明白白 ...

很对！我很赞同！我认为你现在观点和我没有分歧。

这就是我为什么说“皇帝是可以依仗的吗？”。

要有开明政治，需要的是“民主”而不是“明主”。其实皇帝也好，行政官僚也罢。要使他们为百姓服务，做真正的公务员。那么监督者必须是人民指派的机构而不是行政官僚机构本身。

自我监督是最无效的监督。

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2008-9-17 11:23

原帖由 suncooly 于 2008-9-17 11:13 发表

贪污腐败当然对于秉公是会有影响的。但是贪官也各自不同，不可一概而论。

比如我上文说的严嵩和张居正就是最鲜明的对比。同样是位极人臣，同样的贪污，但是他们在历史上的地位和作用，判若云泥。

任何现行 ...

贪官当然是有不同的。有办事的贪官，有不办事的贪官，有办坏事的贪官。但是无论如何，一个人只要贪就会因私误公。不存在能作到不因私误公的贪官。
封建制度下偶尔会有清官出现，这是特殊现象，龙生九子，子子不同，人群里总有特立独行之辈的。清官当然也不一定比贪官能力大，海瑞就清过分了，误了他本来可以做的更多的事业。

说到底贪污问题是个制度问题，不是（或者说主要不是)道德问题，我从皇帝上行而百官下效的角度来说，也并非把它看作皇帝行为的负面道德作用。
专制必然催生普遍的贪污，即使在专制制度建立的早期，因为上层警惕而保持的整体清廉氛围(比如汉文帝、汉景帝时期,也比如新中国建立的前30年)，也会因为上层在两三代以后的腐化而不能完好地维护这套监督制度。普遍的贪污就会随之而生。
另外的某些制度里也会有腐败，但是却可以做到普遍地清廉。

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2008-9-17 11:27
我总结一下，我想皇帝所代表的封建专制体制是不可依仗的，它是贪污的天然沃土。
如果皇帝虽然还在，但是制度已经是君主立宪制而不是封建专制了，那么就有机会消除普遍性的贪污了。

我很同意你说的要有“民主”而不是“明主” ,"监督者必须是人民指派的机构而不是行政官僚机构本身"

作者: Draco 时间: 2008-9-17 11:30
体制问题，绝对权利造就的就是绝对腐败。
而目前世界上的掌权政党只代表小部分人的利益，这是历史必经的过程。
当小部分利益话事的时候，损害的就是大多数人的利益。这也就造就了腐败。
清廉只是个人的道德修为，是不经济的。把掌权的官僚看成单个的经济体，腐败就成了必然。
社会风气、公序良俗能一定程度减少腐败程度，但不足以依靠。

作者: suncooly 时间: 2008-9-17 11:33

原帖由 [CUGL].eyeS` 于 2008-9-17 11:23 发表

贪官当然是有不同的。有办事的贪官，有不办事的贪官，有办坏事的贪官。但是无论如何，一个人只要贪就会因私误公。不存在能作到不因私误公的贪官。
封建制度下偶尔会有清官出现，这是特殊现象，龙生九子，子子不 ...

白猪，我看你在MZD之类帖子里的表现。虽然我时常潜水，但是说实话我对你很不以为然。看了你这几楼的帖子，觉得我可能之前的看法有所偏颇。

“普遍性的廉洁”这个词很不赖。如何达到这个呢？

我的看法如下：

1  三权分立
2  政务公开
3  高薪养廉

作者: 人贱人虐 时间: 2008-9-17 11:33
好帖子收藏

作者: FLH_3000 时间: 2008-9-17 11:33
lz的多看看历史书，明朝朱元璋的时候是没那么腐败的，明朝是到后中后期才腐败
不过我嘢同意是制度的问题

作者: suncooly 时间: 2008-9-17 11:44

原帖由 Draco 于 2008-9-17 11:30 发表
体制问题，绝对权利造就的就是绝对腐败。
而目前世界上的掌权政党只代表小部分人的利益，这是历史必经的过程。
当小部分利益话事的时候，损害的就是大多数人的利益。这也就造就了腐败。
清廉只是个人的道德修为， ...

有道理。
我认为防贪终于治贪。

如何防？人类的本性是趋利避害。要让制度符合博弈论，也就是说不贪污对一般官员更有利，而贪污更不利。

当一个社会,官员不贪污就会受穷，贪污被检举可能性非常低的情况下。不贪污的官员只有圣人和死人。
当一个社会,官员不贪污也有不错的收入，贪污被检举可能性非常之高。贪污者必然是少数，而能造就“普遍性的清廉”

作者: suncooly 时间: 2008-9-17 11:49

原帖由 FLH_3000 于 2008-9-17 11:33 发表
lz的多看看历史书，明朝朱元璋的时候是没那么腐败的，明朝是到后中后期才腐败
不过我嘢同意是制度的问题

多看历史书确实很好。不过朱元璋事情不腐败么？咱们来看一下。

朱元璋在称帝的三十一年里，查办了数万名贪官污吏，仅1376年的一年之内，就将一万余名犯罪官员及有关人员发往安徽凤阳屯田者。

但是，贪官污吏仍然前赴后继，层出不穷，急得朱元璋直跺脚，说:“我欲除贪官污吏，奈何朝杀而暮犯！今后贪污的，不分轻重都杀了。”（手头无书，参看http://blog.ifeng.com/article/903568.html)

这还不腐败么？

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2008-9-17 11:50

原帖由 suncooly 于 2008-9-17 11:33 发表

我的看法如下：

1  三权分立
2  政务公开
3  高薪养廉

嗯，我补充一条，就是法制要健全。陈水扁的贪污动静那么大，全体民进党都受到了牵连，这问题不是出在台塆的体制上。但台塆的法制比起香港是还不够健全，台塆没有巨额财产来源不明罪，所以检查院费了多大力在查陈水扁贪污的直接证据，到现在也不能给他定罪。如果是在香港，陈早就已经gg了。

世界上有很多发展中的民主国家，贪污也很厉害，这个原因我不知道

作者: PGTB+ 时间: 2008-9-17 11:55
况钟也是清官阿

作者: Ridge 时间: 2008-9-17 11:55
信仰问题

作者: suncooly 时间: 2008-9-17 12:03
标题: 补个史料吧
有朋友说朱元璋的时代贪污不严重。胡惟庸案、郭桓案、蓝玉案、空印案都是浮云么？

仅郭桓一案，明史怎么说的？“自六部左、右侍郎以下，赃七百万，词连直、省诸官吏，系死者数万人”

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2008-9-17 12:11
朱元璋也有很多时候是找借口杀人吧？贪污可能不比其他朝代开国的时候严重

作者: suncooly 时间: 2008-9-17 12:40

原帖由 [CUGL].eyeS` 于 2008-9-17 12:11 发表
朱元璋也有很多时候是找借口杀人吧？贪污可能不比其他朝代开国的时候严重

是可能不比其他朝代严重。但是依然不能抹杀即使在严刑峻法的朱元璋时期，TWFB依然是屡禁不止的。

我举这个例子是为了证明我的观点。我的观点是：监察再严厉也无法解决TW，见于主贴。

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