SYP 来 我和你探讨下 关于立场问题

候总

你的观点是 我们的选者 要着力于是非 而不是是否对个体有利
我的观点是 我们的选择 要着力于是否对个体有利
对吧

我们来看看 现在的形式 所谓的西方文明他们是怎么做的。
他们很明显是采用了后者 美国打伊朗理由是什么 现在是不是证明前提错了 那他们为什么还打
西方文明倡导的是考虑个人先。
你没有很冲动的去天安门挂个条幅 然后反对GCD 也是从个体出发的。
大家都在论坛这样反对 而不是组织起来去天安门挂条幅 静坐也是考虑到个体的。
也就是说你们在考虑问题的时候至少是两个因数同时考虑的 而不是所谓的先看是非 在看是否对自己有利

那么我们在来分析下所谓的是非 什么叫是非 这本身就是一个模拟两可得东西 古代时候女人无才就是“是"
是非的定义本身就是一个变动的东西，我认为是非就是这样一个东西委婉的说法
什么东西呢？ 不损害他人利益。 说到底还是涉及利益 只不过主题变成他人

那么我们命题就可以变通一下了
你的观点是 我们的选择 取决于两个因数的平衡点 是否损害他们的利益 是否对自己利益
而我的观点 其实也是这样
只不过这个平衡点 我们选者不同 前者在你的选者过程中占有较大的份额 我反之
这样看来 你属于比较考虑他人的那一类人 而我属于比较自利的那一类人

你觉得这样理解对不啊 ？

tcl999999

原帖由 Remilia 于 2008-3-30 15:06 发表
诶~没有搬书啦。其实是人家自己思考的现阶段认同的答案呢，也许哪天自己否定了也说不准。。。理想主义总爱刨根问底吧。

似乎被讨厌了，偶现在就很受伤~~呜呜。

其实是很善良又闪亮的好公民的说。

我算是明白女人为什么要给陈冠希拍裸照了。

都是理想主义者。

粉红晶晶

Remilia

诶~没有搬书啦。其实是人家自己思考的现阶段认同的答案呢，也许哪天自己否定了也说不准。。。理想主义总爱刨根问底吧。

似乎被讨厌了，偶现在就很受伤~~呜呜。

其实是很善良又闪亮的好公民的说。

tcl999999

原帖由 Remilia 于 2008-3-30 14:51 发表
呜，这么说偶人家会伤心的说

然，爱美之心为做人之根本，但是你这样被常规书本知识拍裸照的做法，将来若是遭坏人利用，被媒体曝光，你会更受伤的。

Remilia

呜，这么说偶人家会伤心的说

tcl999999

好吧，你说的很好，很强大。虽然我觉得是很傻，很天真。

Remilia

不是不习惯，而是我认为你的推理方式是肤浅的，得出的结论只是表层现象。即，规则一定程度决定了人类。

而我则是希望穿越过表层，去寻找更真实的决定问题的本质。把规则这个袋子打开，观察其中包含的决定规则这个袋子的东西。即，一切规则最初也都是由人类一点一点建立起来的，在其他物质或物种影响下形成。所以结论是真正的决定人类生活发展方式的本质是客观环境以及人类等物种，但是没有规则，它早被分解为更本质的决定因素了。


还有个问题刚才没仔细想，现在看看发现不是那么回事。
你坚持规则的反复必然存在，那在物种形成初期，蛋白质形态的生命有什么规则么。没有神经系统的生物，只能是在客观刺激下做出相似的反应。这不是一种种群规则。
正是在不断进化过程中，发展出类似神经结构后才形成了种群关系，这是相当复杂的进化过程，但是最初是无规则的，有的只是自然法则等客观决定因素。

tcl999999

原帖由 Remilia 于 2008-3-30 13:48 发表

伴随就伴随吧，我又没反对过。对这个我没什么想法呢，而且我也没在讨论是不是一直伴随。


你刚才一直在说的是人类的制约因素中规则占比例，而我坚持的可是：决定事物的是人类本身，而不是规则，因为是人类决定的规则。章卒显志的啊。别跑题，还是说现在你放弃这个讨论了？

一个东西在另一个东西中占比例了，你还坚持：决定那个“另一个东西”的是“某个东西”本身，因为是“某个东西”本身决定了前述“一个东西”。

你的这个推理过程有逻辑问题。
可能你不习惯我的推理模式。或者这样说：当某个东西你不能忽略的时候，他就应该是一个决定性的因素，这样可以不？

当你不能忽略规则的时候，规则就应该是一个决定性因素。就算你认为是人定义规则，那也仅仅是人定义规则，对人起作用的是规则，而不是“人定义规则”。这样可以认同不？

通俗的说是这样：人是吃饭的，但是吃的饭起的作用，是饭自己在起作用，而不是“人吃下饭”起作用。是粮食自身保证了活人必须的能量供应。“规则”自身也保证了一种活人必须的能量供应。

粮食通过一年四季的过程就可以得到，过程反复进行，粮食就反复得到。“规则”也是必须通过一个“过程”的反复，才能反复得到。
粮食必然被人消耗，“规则”也必然被人抛弃，粮食被消耗后得到大便，“规则”被消耗后，就得到了一些大家都讨厌的东西，比如某些人说的“独裁”，“专制”，“麻木”。但是人要生活就必须忍受粮食反复被消耗，又反复被得到。“规则”也是如此。活着的人，也会必然要反复得到，抛弃“规则”。
我是想说：要把大便放在他该放的位置。

Remilia

决定规则的东西有不少，其中包括人类，也包括无机环境以及其他种群，是这些整合在一起形成了人类的种群规则。
如果非要说是规则制约人类，那还不是人类制约下的规则？所以本质就是人类制约了人类，规则不过是个傀儡皇帝，真正摄政的还是帘子后面的人类。

当然如果说是无机环境、物理法则，加上包括人类的全部物种决定了人类的行为，则更准确。

PenGLu

Remilia

或者说伴随和决定没任何联系。

Remilia

原帖由 tcl999999 于 2008-3-30 13:38 发表


第一段你说的疑问，我的回答是：表达的观点是“过程必然伴随规则”。

“如果猴群不认同他们自身的规则那先有规则就会消失”,请问：当你说的这个规则还没有被不认同，没有消失的时候，他是对猴群起到规则的作用 ...

伴随就伴随吧，我又没反对过。对这个我没什么想法呢，而且我也没在讨论是不是一直伴随。


你刚才一直在说的是人类的制约因素中规则占比例，而我坚持的可是：决定事物的是人类本身，而不是规则，因为是人类决定的规则。章卒显志的啊。别跑题，还是说现在你放弃这个讨论了？

tcl999999

原帖由 Remilia 于 2008-3-30 13:26 发表
猴子是否屠杀要由这种动物的习性决定。如果是没有屠杀能力的物种，比如乌龟就无法相互屠杀，他们只能通过其他竞争方式形成的种群关系，也就不同于其他物种的关系。当然我没明白这个例子打算表达什么观点，麻烦直说一下。

任何物种的种群关系，或者叫规则，自然是物种进化过程中受个体本质以及环境影响下形成的，人类的也一样。这种规则不过是一种。
人类不承认猴子的规则当然不影响猴子，猴是这个规则的主体，如果猴群不认同他们自身的规则那先有规则就会消失。这当然和人类没关系。
如果人类去影响猴子的规则，那是其他生物因素对猴群的影响，可以归类于外部环境影响。而即使受到外部影响，最终还是要猴子认同新规则，才能产生变化。
承认，并不是说口头的承认，而是整个群体对这个规则的认同。

所以说，没有认同就没有规则存在的可能。决定事物的是人类本身，而不是规则。个体规则，也是需要个体的认同。


至于你所谓的规则占多少，那只是下结论完全没依据，我也可以说举人类个体是100%，没有规则的事情。这很无聊。

第一段你说的疑问，我的回答是：表达的观点是“过程必然伴随规则”。

“如果猴群不认同他们自身的规则那先有规则就会消失”,请问：当你说的这个规则还没有被不认同，没有消失的时候，他是对猴群起到规则的作用，对吧？并且，当你说的这个规则不被认同而消失了之后，是不是一定会有一个新的规则会存在呢？我的意思是说：规则必然存在。

结合我的观点“过程必然伴随规则”，和“规则必然存在”，我们可以得到：“规则只能是占据部分百分比，而不能是占据全部100%。"

你理解我上面这句话不？
（我的问题不无聊，我是认真想过了才提出的问题。你可以不回答，但是你所说的任何话都将作为呈堂证供。 ）

Remilia

猴子是否屠杀要由这种动物的习性决定。如果是没有屠杀能力的物种，比如乌龟就无法相互屠杀，他们只能通过其他竞争方式形成的种群关系，也就不同于其他物种的关系。当然我没明白这个例子打算表达什么观点，麻烦直说一下。

任何物种的种群关系，或者叫规则，自然是物种进化过程中受个体本质以及环境影响下形成的，人类的也一样。这种规则不过是一种。
人类不承认猴子的规则当然不影响猴子，猴是这个规则的主体，如果猴群不认同他们自身的规则那先有规则就会消失。这当然和人类没关系。
如果人类去影响猴子的规则，那是其他生物因素对猴群的影响，可以归类于外部环境影响。而即使受到外部影响，最终还是要猴子认同新规则，才能产生变化。
承认，并不是说口头的承认，而是整个群体对这个规则的认同。

所以说，没有认同就没有规则存在的可能。决定事物的是人类本身，而不是规则。个体规则，也是需要个体的认同。


至于你所谓的规则占多少，那只是下结论完全没依据，我也可以说举人类个体是100%，没有规则的事情。这很无聊。

tcl999999

原帖由 Remilia 于 2008-3-30 12:45 发表

你觉得规则能够脱离人类而客观存在么？并不是因为规则在制约，而是因为人类制定了规则，并且还要人类承认规则，规则才可以有制约的能力。没有人类承认并履行，规则就消失了。
虽然可以在高层面用规则来说，比如我们人类受社会规则制约。但决定问题的底层本质是人，是人类彼此在相互制约，而不是人类创造的种群关系。
至于三个代表那先进生产力、发展方向根本利益是不是影射到你的这种解释上还真不了解。

规则当然能脱离人类而客观独立存在，这还用打问号？

你弄60多亿猴子往火星上面一摆，他们照样会经历屠杀，不屠杀，生存，死亡，并形成单个群体的过程。这个过程发生的整个时间段内都绝对等时的伴随“猴子们的规则”。并不是人类承认或者不承认，猴子的规则就会怎么样的，只要是很多猴子一起，猴子的规则就必然存在。既然人类决定不了猴子的规则，你认为猴子自己就能本质的决定“猴子的规则”的属性？

人类彼此的相互制约是“人类的规则”在起作用的结果。你的“底层本质的人”只能代表30%。而单"规则"一个就独占30%，就等于你的“底层本质的人”。

Remilia

原帖由 tcl999999 于 2008-3-30 12:31 发表


规则对人的制约很黄，很暴力。

制约作为一个整体，至少有30%的部分是由规则直接代表，还有30%是由人自己直接代表，最后30%由整体来代表。这就是三个代表的重要思想。

你觉得规则能够脱离人类而客观存在么？并不是因为规则在制约，而是因为人类制定了规则，并且还要人类承认规则，规则才可以有制约的能力。没有人类承认并履行，规则就消失了。
虽然可以在高层面用规则来说，比如我们人类受社会规则制约。但决定问题的底层本质是人，是人类彼此在相互制约，而不是人类创造的种群关系。
至于三个代表那先进生产力、发展方向根本利益是不是影射到你的这种解释上还真不了解。

饿，这和群体利益与个人利益的关系没啥关系。

hysterai

tcl999999

原帖由 Remilia 于 2008-3-30 12:10 发表

恩，也可以说短期行为考虑群体，但本质是为了个体，其实也就是每个个体。

至于规则，那只是人类社会发展形成的一种种内关系，没有决定人类的可能，没有制约人的可能，能决定或制约人的，是人类自己。

规则对人的制约很黄，很暴力。

制约作为一个整体，至少有30%的部分是由规则直接代表，还有30%是由人自己直接代表，最后30%由整体来代表。这就是三个代表的重要思想。

Remilia

至于个人规则，那和大多数人的规则冲突时就会被排挤，比如监狱就是一类自身规则和现有大多数人类相冲突，并被整个社会孤立起来的人待的地方。

小田鼠

牌小没人理

Remilia

原帖由 tcl999999 于 2008-3-30 11:56 发表


规则是一种群体的产物。
规则的利益是和个体息息相关的，假如每个个体都为了自己的利益，那么规则也将获利。
而聪明的人会团结起来形成规则以获得更大的规则，从而得到更大的利益，那些不知道团结的个体会处于 ...

恩，也可以说短期行为考虑群体，但本质是为了个体，其实也就是每个个体。

至于规则，那只是人类社会发展形成的一种种内关系，没有决定人类的可能，没有制约人的可能，能决定或制约人的，是人类自己。

tcl999999

原帖由 Remilia 于 2008-3-30 11:46 发表
人是一种群居的动物。
个人的利益是和群体息息相关的，都为了自己的利益最后就是整个群体都没有获利。
而聪明的人就团结起来获得更大的利益，那些只为自己利益考虑的个体会被孤立或是规定的道德法律惩罚。这是为了使整个群体的利益最大化，所以社会鼓励大家提高自己的道德素质。

对于个体，要么改变规则，要么适应规则，要么被规则所淘汰。

规则是一种群体的产物。
规则的利益是和个体息息相关的，假如每个个体都为了自己的利益，那么规则也将获利。
而聪明的人会团结起来形成规则以获得更大的规则，从而得到更大的利益，那些不知道团结的个体会处于规则的边缘，因为规则是整体利益的代表，所以社会应该鼓励每个人争取个人的规则和利益。

对于规则，要么制约人，要么适应人，要么被人淘汰。

Remilia

人是一种群居的动物。
个人的利益是和群体息息相关的，都为了自己的利益最后就是整个群体都没有获利。
而聪明的人就团结起来获得更大的利益，那些只为自己利益考虑的个体会被孤立或是规定的道德法律惩罚。这是为了使整个群体的利益最大化，所以社会鼓励大家提高自己的道德素质。

对于个体，要么改变规则，要么适应规则，要么被规则所淘汰。

SkYoPen

1维护统一就是维护自身利益，这个没什么道义可言。象我这样先为自己考虑的，是要支持的。
2国外的舆论不能信，国内的更不能信，那不过是2个利益集团的口舌打嘴仗，愤怒的人去参与吧。
3为什么自己整天被人搞分裂，那么多有钱的有才的都移民；别人则各个族裔都削尖了脑袋往里挤，也不见分裂呢？应该反省下。

tcl999999

我认同楼主的看法。即：对于中间点的选择，只是个人的选择不同。

syp貌似是想寻求一个比“中间点的选择，只是个人的选择不同”更好听的句子：“中间点选择了，确实是个人的选择，但是许多个人的选择如果有一些共同的特点，这个世界会更美好，而不仅仅是像现在这样的和谐。”

候总

原帖由 SkYoPen 于 2008-3-30 11:13 发表

但你认为指摘ZF的不是 是错，
你认为我们的D和ZF是完美无暇吗，恐怕不会，
但你自己不说，和谐社会大家顾自己，不说无所谓
你还是极力维护不许别人说。。。。
而你所追求的也不过是眼前的即得利益
就好比一颗 ...

我一再声明 ZF 非常有问题 而且我这样的人 更知道ZF有很多问题
我的意思是
我们要知道外国那些所谓的指出中国ZF错误 并且指出的允许分裂 剧变民主的方法 完全是扯淡 如果真做了 损了咱肥了他们
另外有很多人居然还跟他们站一边 听信他们的事上帝派他们来引导咱的  就更无聊了
我赞同的事情是 一致对外 国内持续改革
君不见最近20年 我们的确是过好了么？ 你要是嫌慢了 咱可以考虑加快速度
但是听信国外那些B的帮助言论 特别国家代表发言出来的(民间个体也许有好的) 那简直就是痴人说梦
按照那些国家的 台湾分裂了 西藏独立了 然后再引进国名党多党派(除非GCD自愿 否则内战无法避免 一旦战争什么都别谈了) 放开汇率 自由经济 他们最希望的是中国分裂成56个国家 然后汉族也太多了点 在来个南北派 两边买军火 你们自己玩 我抽水。
你看看 都出的什么馊主意吧 我让他们说 他们也得说点什么啊 。
他们那样的立场能说些什么啊 。

SkYoPen

原帖由 候总 于 2008-3-30 10:54 发表

首先 见义勇为 我不认为是错误的 只是我不会做而已 和你一样 不做

但你认为指摘ZF的不是 是错，
你认为我们的D和ZF是完美无暇吗，恐怕不会，
但你自己不说，和谐社会大家顾自己，不说无所谓
你还是极力维护不许别人说。。。。
而你所追求的也不过是眼前的即得利益
就好比一颗牙蛀了，有人发现了
就有人就极力说，没蛀，因为那样有可能要拔掉。现在牙虽蛀了，但至少能才吃东西。拔掉了就没得吃了。
而那些说牙蛀了的不过希望能医一下，能更长久的吃东西。

tcl999999

人都是有底线的，见义勇为一定是某个事情触动了某人的底线，一个人不见义勇为，一定是没用触动到底线，
不见义勇为，不是麻木，因为麻木是一种行为，而这种行为也是有底线的。
也就是说，一定是一个东西触动人的麻木，然后人才会麻木。

传说当触动人见义勇为的东西和触动人麻木的东西相互和谐的时候，圣光会照耀8达。

[ 本帖最后由 tcl999999 于 2008-3-30 11:03 编辑 ]