人民网上的一篇文章 有能人可以彻底反驳这个观点么？？？？？？？？？？？？？

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　　2007年6月下旬在慕尼黑郊外的一个风景如画的避暑山庄，知名的马歇尔论坛举行了一场中国问题研讨会，由我主讲中国的崛起及其国际影响。讲完之后的讨论很有意思。一个欧洲学者问我：“您认为中国什么时候可以实现民主化？”我反问：“您的民主化概念怎么界定？”他颇有点不耐烦：“这很简单：一人一票、普选、政党轮替”，说完还补充了一句：“至少这是我们欧洲的价值观”。我表示完全理解和尊重欧洲价值观，但我随即问他：“您有没有想到中国也有自己的价值观，其中之一就是实事求是，英文叫做seek truth from facts（从事实中寻找真理）”，我接着说：“我们从事实中寻找了半天，就是没有找到发展中国家通过您所说的这种民主化而实现了现代化的例子。我走访了一百多个国家，还没有找到”。我随即客气地请他提供一个这样的例子。他一下子回答不上来。我说；“您可以想一下，再告诉我”。这时，一个美国学者举手，大声说：“印度”。我问他：“您去过印度吗？”他说：“没有”，我说：“我去过两次，而且从北到南，从东到西都去过。我的感觉是印度比中国要落后至少20年，甚至30年。我在孟买和加尔各答两个城市里看到的贫困现象比我在中国20年看到的加在一起都要多”。

　　他不吱声了。这时刚才提问的那个学者说：“博茨瓦纳？”，我问：“你去过没有？”。他说：“没有”。我说，“我去过，还见过博茨瓦纳总统。那是一个人口才170万的小国。博茨瓦纳确实实行了西方民主制度，而且没有出现过大的动乱。这个国家资源非常丰富，民族成分相对单一，但即使有这么好的条件，博茨瓦纳至今仍是一个非常贫穷的发展中国家，人均寿命不到40岁”。

　　“那么哥斯达黎加呢？”另一位学者问。我还是反问：“你去过这个国家吗？”回答也是“没有”。我说：“我2002年访问了这个国家。那也是一个小国，人口才400多万。相对于中美洲其他国家，哥斯达黎加政治比较稳定，经济也相对繁荣。这个国家90%以上的人口是欧洲人的后裔，各方面的起点不低。可惜哥斯达黎加至今仍是一个相当落后的国家，而且贫富差距很大，人口中百分之二十还处于贫困状态，首都圣何塞给人的感觉更像个大村庄，有很多的铁皮屋、贫民窟”。

　　我看大家似乎一时举不出其他例子，我就干脆反问：“要不要我举出西方民主化模式在发展中国家不成功的例子？举10个、20个、还是30个？还是更多？”我简单谈了一下美国创建的民主国家菲律宾，美国黑人自己在非洲创立的民主国家利比里亚，美国家门口的海地，还有今天这个倒霉的伊拉克。

　　听众一些人开始点头，一些人摇头，但就是没有人起来反驳。我便再追问了一个问题：“在座的都来自发达国家，你们能不能给我举出一个例子，不用两个，说明一下哪一个今天的发达国家是在实现现代化之前，或者在实现现代化的过程之中搞普选的？” 还是没有人回答。我说：“美国黑人的投票权到1965年才真正开始的。瑞士是到了 1971年，所有的妇女才获得了投票权，瑞士才实现了真正意义上的普选。如果要推动西方式的民主化，西方自己首先要向别人解释清楚为什么你们自己真正的民主化过程，毫无例外，都是渐进的，都是在现代化之后才实现的？这个问题研究透了，我们就有共同语言了”。

　　我还顺便讲了一个自己的假设：“如果中国今天实行普选会是一种什么样的结果呢？假如万幸中国没有四分五裂，没有打起内战的话，我们可能会选出一个农民政府，因为农民的人数最多。我不是对农民有歧视，我们往上追溯最多三、四代，大家都是农民。我们不会忘记我们自己农民的根，我们不歧视农民，不歧视农村来的人。但是连领导过无数次农民运动的**主席都说过：严重的问题在于教育农民。一个农民政府是无法领导一个伟大的现代化事业的，这点你们比我还要清楚”。

　　这时一个不服气的学者说：“民主本身就是神圣的，崇高的，这是普世价值，中国应该接受”。我说：“民主是普世价值，但西方这种民主形式是不是普世价值，还很有争议。你们为什么不能更自信一点呢？如果你们的制度那么好，人家迟早都会来向你们学习。但如果以普世价值的名义，强行在世界推广你们的制度，甚至为此而不惜使用武力，那就过份了。看一看今天伊拉克，据英国广播公司最新的报道，巴格达市的居民开始用“人间地狱”来形容他们的城市，但天真的美国人以为伊拉克人民都会拿着鲜花去欢迎他们呢”。

　　当时因为还有其他许多有意思的问题，民主化的问题就没有继续讨论下去。实际上任何人只要花点时间读上几本西方民主理论的入门书，就会知道西方大部分的民主理论大师，从孟德斯鸠到熊彼特，都不赞成为民主而民主，都认为民主是一种程序，一种制度安排，一种游戏规则，其特点是“有限参与”，而不是“无限参与”。当然也有像卢梭这样的理想主义者，呼唤人民主权，不停地革命，但法国为此付出了异常沉重的代价，最后实现的也不是卢梭期望的目的民主，而是工具民主。

　　2006年，我曾在美国《国际先驱论坛报》上发表一篇评论，谈到西方强行输出自己的民主模式给发展中国家带来的问题：西方“意识形态挂帅，推行大规模的激进的民主化，无视一个地方的具体情况，把非洲和不甚发达的地方看成是西方体制可以自然生根的成熟社会。在宽容的政治文化和法治的社会形成之前，就推行民主化，其结果往往令人沮丧，甚至是灾难性的”。

　　美国宾州大学教授爱德华·曼斯菲尔德和哥伦比亚大学教授杰克·施奈德最近出版了一本著作《选举到厮杀：为什么新兴民主国家走向战争》（Electing to Fight:  Why Emerging Democracies Go to War）。书中的基本观点是：走向西方民主模式的这个过程最容易引起内部冲突或外部战争，因为政客们只要打“民粹”牌就容易得到选票，整个20世纪90年代里，许多国家举行自由选举后，便立即进入战争状态：亚美尼亚和阿塞拜疆开打、厄瓜多尔和秘鲁开打、埃塞俄比亚和厄立特里亚开打、还有布隆迪-卢旺达的大屠杀，导致1百多万人丧生，当然还有南斯拉夫令人痛心的分裂和战争，我去年访问了前南斯拉夫所有的国家，光是波斯尼亚战争中死亡的人数最保守的估计都超过10万人，成为欧洲第二次世界大战后死亡人数最多的战争。多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的。

　　再看看中国，走自己的路，在不到30年的时间里，保持了稳定，经济规模扩大了十倍，人民生活普遍提高，虽然仍存有各种问题，有些还相当严重，但中国的崛起，整个世界有目共睹，大多数中国人也对国家的前途表示乐观。中国的相对成功为中国赢得了宝贵的话语权，这种话语权就是可以和西方平起平坐地讲道理，你有理，我听你的，你没理，你听我的。要是都听西方的，中国早就解体了。

　　在民主化这个问题上也是这样，西方还是没有摆脱“唯我正统，别人都是异教”的思维模式，这种思维模式在历史上曾导致了无数次战争，几乎毁灭了西方文明本身，西方本可以从中悟出很多道理，但是西方，特别是美国似乎还没有从中汲取足够的教训。如果西方真心想要在发展中国家推动民主，就应该认真总结自己民主发展的历史，其中一个关键问题就是民主化的顺序，西方原生态的民主社会自己演变的顺序大致可以这样概括：一是经济和教育的发展，二是市民文化和法治社会的建设，最后才是民主化。这个顺序搞错了，一个社会往往要付出沉重的代价。现在西方却要求第三世界在民主化上一步到位，把最后一步当作第一步，或者三步合为一步，不出乱子才怪呢。

　　世界在进步，民主也不再是西方的垄断和特权，新技术革命又为民主提供了各种新的手段，其他非西方文化传统的国家完全有可能，而且也应该探索自己独特的民主发展道路。作为后来者，中国在自己民主建设的过程中，应从过去发达国家和今天第三世界的民主实践中汲取有益的经验和深刻的教训，超越西方那种狭隘的、僵化的民主观，推动符合中国国情的、渐进而又深入的政治体制改革，争取最终后来居上，建立一个繁荣与和谐的新型民主社会。

Ridge

原帖由 BeRush 于 2008-3-2 00:49 发表
说得没错，中国要慢慢的稳步推进民主社会的发展，现在当今条件不成熟的情况下如果强行开展，无疑是拔苗助长。
等人民的素质普遍提高了，人们的思想觉悟达到一定水平了也就是民主化的成熟之时。

这个观点我是比较赞同的。


还有中国目前的贪污腐败问题个人认为与民不民主无关，监督机制和法律健全度的问题。

即时在封建君主独权时代也不乏清廉当道的时候，即使在MZD时代，贪污腐败也比现在好得多。

而即使是已经西式民主化的地方也存在贪污。

meteorain

独立思考--
你把民主想象成一个东西，比如说手机，这段话的意思就是：

人家说  “你的手机太土，不好。我们的手机好，你什么时候才换我们这种手机？”
作者不敢说别人的不好，更不敢说自己的好，只好绕来绕去的说 “我没看到穷人用你们的手机活得很滋润的，倒是用你们的手机活的很悲剧的穷人我能数出来几个”

请注意，穷人——活得滋润，本来就是一对矛盾。用昂贵的手机的自然不会是穷人，穷人本来生活就算不上滋润，硬要打肿脸用贵手机的穷人肯定会有几个悲剧的。这样也巧妙的回避了手机本身优劣的问题。

作者回避了直接回答这个问题，而把你的目光引向发展中国家，然后问你在这个范围内有谁 先 实现了民主 再 实现现代化的。民主和现代化，社会和经济本来就是一个同步发展齐头并进的东西，范围又被圈定在发展中国家里，先例自然少只又少，偶尔举出一两个例子总能以各种理由搪塞（比如说印度经济发展不够好）。

三千世界

知识渊博啊 去了那么多地方

红狼

我竟然把这贴看完了。

liefeng44

看了 一半

无聊 不知所云

火星 MARK

wenye123456

等有空了我来反驳，虽然可能做不到彻底

nejcnejc

好文章！

Dancing

太长了。。

阿布

哥斯达黎加姑娘我也喜欢、。、、、、

阿布

印度姑娘我喜欢。

goodjobman

超级燕姿

03我爱你

milansheva

seek truth from facts

潇沙紫

其实这篇文章的观点是很一般的观点啊,并没有什么出彩的地方.有很多西方学者也是这种观点啊.

最关键的问题在于,为什么西方单单对我们国家的民主感兴趣.人家中东很多国家还是君主制呢,为什么他们不说?

fangchong

没见到有谁正儿八经反驳的
真失望

西南混混

路过....

ask_gent

民主有很多种，而且看你如何推行你的民主，不能因为有些国家搞失败了，就否定掉，怎么看不到那么多搞成功的？一件事情搞好很难，搞砸很容易。

就象企业9000认证，搞的好的产品质量提高不说，效率还提高了。搞的不好的9000对他们只是个负担，多花钱。搞成功的20%都占不到

[ 本帖最后由 ask_gent 于 2008-3-2 04:40 编辑 ]

ddcczz001

民主是用来说的，不是用来做的

原帖由 独立思考 于 2008-3-2 02:19 发表


很多东西都是说出来的

做归做，说归说

squall2002

搞几吧明主 ，社会是河蟹的，不是你们人类的

SkYoPen

有什么反驳的
这个人就是诡辩，
提的问题，他从不正面回答，绕来绕去绕弯子，不停的偷换概念。到头什么也没说出来。
外国“学者”狂提那些自己没去过的国家，中国“高手”全是“我去过”，都是托儿吗，拍戏呢？本来想搞成，诸葛亮江东舌战群儒，张无忌光明顶单挑天下高手，就因为群众演员的素质太差，给人的感受是，看似威风，心里觉得，没什么道理。

ddcczz001

民主都是说出来的

Remilia

作者由西方推行僵硬的民主开始反驳，举例说明完全的拿来主义并不能达到预期的目标，进而说明经济教育等问题应优于民主改革，结尾卒章显志，阐述了中国需要的是渐进的中国特色的民主的观点。

作者中间的确有提中国现在的改革路线带来了一些问题，但这只能说明路线的选择不当，而不能说明中国需要激进方式的改革。