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标题: 我们从小到大一直被教育“剩余价值”，我觉得这是不对的，希望大家来探讨一下。。 [打印本页]

作者: 红狼 时间: 2008-2-28 11:52
标题: 我们从小到大一直被教育“剩余价值”，我觉得这是不对的，希望大家来探讨一下。。
假设一个博士生价值是 4 ，一个本科生是2 ，一个初中毕业生是 1
我这里只是假设，排除一些特例，就按照社会上的平均用人成本做的大概假设。
那我们来讨论这样一个情况，就是纯运气情况（这里排除掉 “机遇给有准备的人”这个说法）只单纯说运气。

1.某一般企业单位用人，招收研究生以上学历，主要做科研。企业按照博士生的价值考虑，给他 4 的薪水，由于博士生的研究为企业做了贡献，给企业一年带来了 50 的收益，企业经过分析，考虑给予这个博士生 20 的奖金。
于是，这个博士生一年共获得了24 的年薪
请问，这个企业是否剥削了博士生 50-20=30 的剩余价值。

2.某全国100强公司业务部门由于突发情况（之前的业务代表由于另有高就于2个月后离职），而其他人工作饱和，于是这部分业务工作交给一个新进公司不久表现平平的本科生。而这个本科生由于表现平平，并没有在原有业务工作的基础上扩大业务，只是做着之前离职的那个人的工作，维持一下客户。这样他一年也能为公司带来 500 的收益，但企业经过分析，这个本科生并没有发展业务。
于是给了他 2 的薪水 + 公司年终最低奖金 30 。共获得了 32 的年薪
请问，这个企业是否剥削了本科生 500-30=470 的剩余价值？

3.某初中毕业生毕业后无所事事，但被亲戚介绍进了一家不错的企业工作，他在这个企业打着闲工，一年下来没为公司带来任何收益企业最后给他 1 的薪水 + 年终 5 的奖金。一年共获得 6的收益。
请问，这个企业是否剥削了初中毕业生的剩余价值？这个初中生有没有剩余价值。

我举了几个例子应该是我们中国经常见到的例子，我说的也差不多是我周围的真人真事

我觉得，在中国，有很多种工种，是跟学历学位没有任何挂钩的，谁都可以做。
当你运气好的时候，可能会进入一些好的平台，好的企业，你有更好的发挥空间。
你，在这家企业，只能为这家企业做50的贡献，但拿30 的年薪，在另外一个企业，他可以做500 的贡献，但拿50的年薪。你还会觉得第2个企业剥削你更多的剩余价值吗？

所以我也觉得我们以前教科书老是给我们奴化教育
说资本主义社会剥削别人的剩余价值，别人活得多么痛苦，我们社会主义社会多么幸福
现实情况是，外国的最底层工人甚至乞丐，都有很好的社会保障制度，而我们中国没有。

书上说，资本主义社会的竞选是刺裸裸的金钱交易，而我们是民主，可以选举，
但事实上我们连民主是哪里都不知道，不用说国家主席，连市长都是上面派下来的，人民选个毛。

所以正如我们看以前 **时期那个时候的课本很可笑一样

http://bbs.8da.com/thread-479448-1-1.html

以后别人看我们的课本也会觉得很可笑的。

[ 本帖最后由红狼于 2008-2-28 12:44 编辑 ]

作者: oy_jeff 时间: 2008-2-28 11:54
看得我头晕。。。

作者: 红狼 时间: 2008-2-28 11:54
我编辑了一下，希望有把话说清楚。

作者: 潇沙紫 时间: 2008-2-28 11:55
价值又不是绝对的.都是在社会关系中产生的.就好象一个8线操作牛B大局观无敌APM800的家伙放在一个没人打星际的地方也是没用.

作者: aaafffei 时间: 2008-2-28 11:55
剩余价值论是不对的，应该用生产要素分配理论。

作者: 红狼 时间: 2008-2-28 11:58

原帖由 aaafffei 于 2008-2-28 11:55 发表
剩余价值论是不对的，应该用生产要素分配理论。

所以我也觉得我们以前教科书老是给我们奴化教育

说资本主义社会剥削别人的剩余价值，别人活得多么痛苦，我们社会主义社会多么幸福

现实情况是，外国的最底层工人甚至乞丐，都有很好的社会保障制度，而我们中国没有。

书上说，资本主义社会的竞选是刺裸裸的金钱交易，而我们是民主，可以选举，但事实上我们连民主是哪里都不知道，不用说国家主席
连市长都是上面派下来的，人民选个毛。

作者: squall2002 时间: 2008-2-28 11:59
什么乱七八糟的，如今公司实行股份值，你持股越多分红也越多，员工拿工资也可以算是一种技术入股吧。CEO比你工资高是因为CEO技术入股成分多

作者: 注定牵挂你 时间: 2008-2-28 12:00
额 ... 路过一下`~

作者: 潇沙紫 时间: 2008-2-28 12:00
剩余价值本来就是按生产要素分配完了之后的.

作者: 红狼 时间: 2008-2-28 12:00

原帖由 squall2002 于 2008-2-28 11:59 发表
什么乱七八糟的，如今公司实行股份值，你持股越多分红也越多，员工拿工资也可以算是一种技术入股吧。CEO比你工资高是因为CEO技术入股成分多

看来你看都没有看我说什么就教育我了 - -，我觉得你懂的东西我应该都懂。

作者: 红狼 时间: 2008-2-28 12:01

原帖由 潇沙紫 于 2008-2-28 12:00 发表
剩余价值本来就是按生产要素分配完了之后的.

但是在中国经常分配有很多随机性和运气性，你会觉得是被剥削剩余价值吗？

作者: 潇沙紫 时间: 2008-2-28 12:02
其实只要是生产都会有一定的剩余价值吧.只是书上的意思说资本主义国家的剩余价值都被资本家拿去挥霍了,社会主义的剩余价值都投入了简单再生产和扩大再生产之中,没有剥削的现象.

不过话又说回来,这些理论都是N年前的东西了.也就是教科书中才能见到,也没必要大惊小怪的.

作者: faye2500 时间: 2008-2-28 12:03
民主只是叫的响亮而已
是那么容易实现的吗？
先普及民主意识再说民主
当然，普及了民主意识民主可能已经到来了

作者: 红狼 时间: 2008-2-28 12:04

原帖由 潇沙紫 于 2008-2-28 12:02 发表
其实只要是生产都会有一定的剩余价值吧.只是书上的意思说资本主义国家的剩余价值都被资本家拿去挥霍了,社会主义的剩余价值都投入了简单再生产和扩大再生产之中,没有剥削的现象.

不过话又说回来,这些理论都是N年前 ...

我今天和别人聊到，从小到大政治课没停过，考什么都要考政治。

可见一党专政下，要做多么强大的奴化教育。所以独立思考了很多，以前教科书太多可以反驳了。

作者: benbensyp 时间: 2008-2-28 12:04
剩余价值是最操蛋的理论,连小学生都认为不合理,但是不能或者也不想去辩驳,否则政治考试要不及格

作者: aaafffei 时间: 2008-2-28 12:05

原帖由 潇沙紫 于 2008-2-28 12:00 发表
剩余价值本来就是按生产要素分配完了之后的.

呵呵，剩余价值理论不承认资本、企业家才能作为生产要素，这就是最大的谬误。

作者: 老汉推车 时间: 2008-2-28 12:05
好久没听到这个词语了

作者: 潇沙紫 时间: 2008-2-28 12:06
就单论经济来说,无所谓资本主义和社会主义.现在西方国家也是政府可以控制国家的主要经济部门,播音卖个战斗机啥的还要政府的批准.ZZ上的改革都是为了适应经济体制的发展吧.

我觉的人类社会的结构和体制最终基本都要固定在某一种稳定的形态上,不同国家搞不好是殊途同归.

作者: raphaeldx 时间: 2008-2-28 12:08
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作者: 潇沙紫 时间: 2008-2-28 12:09

原帖由 aaafffei 于 2008-2-28 12:05 发表

呵呵，剩余价值理论不承认资本、企业家才能作为生产要素，这就是最大的谬误。

剩余价值理论又不是一个知道经济生产的理论,只是一个分析人与人之间关系的理论.不是经济理论,而是社会理论.只是搞清楚了资本主义社会顾主和雇工之间的关系罢了.

作者: aaafffei 时间: 2008-2-28 12:12

原帖由 潇沙紫 于 2008-2-28 12:09 发表

剩余价值理论又不是一个知道经济生产的理论,只是一个分析人与人之间关系的理论.不是经济理论,而是社会理论.只是搞清楚了资本主义社会顾主和雇工之间的关系罢了.

ft，剩余价值理论不是经济理论，我受教了。

作者: 菜老二 时间: 2008-2-28 12:13
现在才明白,枉读十年书啊...

作者: 划火柴 时间: 2008-2-28 12:27
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: Lark 时间: 2008-2-28 12:27
很早都在想这个鸟问题了，
看看都很明白了，
心里谁都知道，
问题这个社会能对谁去说了？
说了谁相信呢？
相信了又能怎么办呢？

作者: MakubeX 时间: 2008-2-28 12:32
别说打工,买个东西也是赚差价,都是这样的,有讨论价值么?被剥削多少只有老板知道,我们关心的是手里拿着多少
照理说任何工作和学历都不会挂勾,只要你在实际工作中创造出理想的价值就可以.学历什么的只是给老板一个信心,如果那创造500的本科生不是维持着而是搞砸了老板会留你?

作者: Lark 时间: 2008-2-28 12:33
读初中第一次接触到剩余理论的时候我就问过政治老师，
提问就好象红狼那样提的，
结果老师回答：我们是社会主义国家，是以公有制为主体的国家，
所以剩下的那些不是被剥削了，而是国家拿去了，而我们是国家的主人，
是公有制，国家拿去了也就相当是我们自己的，而资本主义是被资本家拿去了，
所以这是社会主义跟资本主义的区别。

读高中的时候到处都在下岗，公有制的成分越来越少，
我又问过一次高中老师，高中老师是这样回答的：以前是让国家拿去了，
现在改革开放私有成分比重高了，确实有一部分剩余价值让企业主拿去了，
但是他们毕竟拿去的是小部分，公有制还是占主体，姓资姓社不是在这方面体现的，
我们依然是国家的主人。

我不晓得现在我去问当时的老师，他们会怎么给我解释。

作者: Lark 时间: 2008-2-28 12:35
从小思想都是这样被奴役着，
算了，，莫谈政治，莫谈政治。

作者: 方块的魔力 时间: 2008-2-28 12:35
中国特色的社会主义啊......

作者: 红狼 时间: 2008-2-28 12:35
所以正如我们看以前 **时期那个时候的课本很可笑一样

http://bbs.8da.com/viewthread.ph ... ight=%2B%5Byh%5Dsww

以后别人看我们的课本也会觉得很可笑的。

作者: [sagi]xing1982 时间: 2008-2-28 12:37
我投入100块钱和我的劳动力，我雇佣了b,b只投入他的劳动力。我是否应该比b拿的多呢。不过原来一个老师说。马克思理论有广义有狭义的，有很多支派。总之不是一个帖子，能说明的。佛教呢。呵呵。任何理论，任何人，任何话都是有局限的。什么叫对错，能让绝大部分过的更好的就是对的。

作者: 红狼 时间: 2008-2-28 12:38

原帖由 MakubeX 于 2008-2-28 12:32 发表
别说打工,买个东西也是赚差价,都是这样的,有讨论价值么?被剥削多少只有老板知道,我们关心的是手里拿着多少
照理说任何工作和学历都不会挂勾,只要你在实际工作中创造出理想的价值就可以.学历什么的只是给老板一个信心 ...

我是说那他是否会觉得被剥削了剩余价值。

作者: ~2~ 时间: 2008-2-28 12:41

原帖由 Lark 于 2008-2-28 12:33 发表
读初中第一次接触到剩余理论的时候我就问过政治老师，
提问就好象红狼那样提的，
结果老师回答：我们是社会主义国家，是以公有制为主体的国家，
所以剩下的那些不是被剥削了，而是国家拿去了，而我们是国家的主人，
是公有制，国家拿去了也就相当是我们自己的，而资本主义是被资本家拿去了，
所以这是社会主义跟资本主义的区别。

读高中的时候到处都在下岗，公有制的成分越来越少，
我又问过一次高中老师，高中老师是这样回答的：以前是让国家拿去了，
现在改革开放私有成分比重高了，确实有一部分剩余价值让企业主拿去了，
但是他们毕竟拿去的是小部分，公有制还是占主体，姓资姓社不是在这方面体现的，
我们依然是国家的主人。

我不晓得现在我去问当时的老师，他们会怎么给我解释。

教什么不能教政治啊.

作者: zamble 时间: 2008-2-28 13:52
創造價值并非和紅狼舉的例子那樣便于計算的,要是如此簡單,資本論也不用寫那么多了

作者: zamble 时间: 2008-2-28 13:53
剩余價值主要是當時的狀況針對產業生產工人提出的,現在的情況確實有些不適用了

作者: hydralisk 时间: 2008-2-28 13:58
剩余价值?
我f u c k ...

妈的...公司赚了1000是不要给你1000才不算剥削啊...

他妈的材料加工房租水电费等等老子不交么....

作者: banned 时间: 2008-2-28 14:00

材料加工房租水电费等等都是算在成本里得的

作者: 黑友 时间: 2008-2-28 14:03
剩余价值的唯一贡献就是告诉你为什么资本家拿到了更多的钱。
至于在这个基础上扩展的一系列理论都是具有狭义性。

作者: banned 时间: 2008-2-28 14:04
资本论就是个屎，马克思在西方经济学家眼里就是个愤青

都说了政治是经济的集中体现，还有什么好辩论的
就像以前说的土地是生产关系的根本，社会主义的土地是共有的不能买卖，现在还不是卖的欢，美曰使用权出租。

作者: MakubeX 时间: 2008-2-28 14:04

原帖由红狼于 2008-2-28 12:38 发表

我是说那他是否会觉得被剥削了剩余价值。

显然不会,我们只关心拿到手是多少

作者: banned 时间: 2008-2-28 14:05
公有的上面打错

作者: 黑友 时间: 2008-2-28 14:05
没有这个无差别劳动，没有马克思
大家还认为资本家很好呢，干活给钱给物。

作者: along 时间: 2008-2-28 14:14
还好我考政治多是作弊的．

作者: 爱上未来的你 时间: 2008-2-28 14:16
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: star.forever 时间: 2008-2-28 14:18

原帖由 Lark 于 2008-2-28 12:27 发表
很早都在想这个鸟问题了，
看看都很明白了，
心里谁都知道，
问题这个社会能对谁去说了？
说了谁相信呢？
相信了又能怎么办呢？

我们来组个地下联盟嘛

作者: star.forever 时间: 2008-2-28 14:22
以前觉得民主很重要，所以这方面有点媚外，后来发现外面的民主其实也不是个事，可能好点把，但是谁又能说10个人说的话一定能比5个人说的话正确呢？

人，也是一种不能自已的动物，再怎么招也超然不了～

作者: u2-bono 时间: 2008-2-28 14:23
我就觉得我被老板剥削了！你不觉得吗？？

作者: 巴西5D咬火星 时间: 2008-2-28 14:41
呵呵红狼我和你讨论一下这个问题但不知道这贴会不会被和谐掉。
是的，我也是从国内的“正统”教育出来的人，也深谙“剩余价值”之道，也被灌输了“资本主义金钱至上，人情关系淡漠”。
而这一年多来我因为求学的关系，在生活的圈子里了解到了许多不同国家的“基层人民”，请注意我说的是“基层”。
在这个占绝对多数的人群中没有见到他们的社会形态“资本主义”的淡漠，相反地，是很和谐的态度。

Example 1:
2007年10月5日我在美国西雅图，准备搭公共汽车到WCG选手下榻的酒店去看看。
因为从我所在的地方过去要换3次车，而在第一个要换车的地方我就迷路了。
这时候在我下车的车站有个约70岁左右的美国老头，带着拉杆箱，像是刚旅行回来。
我上前询问转车的方法，希望他能给与我一些帮助。
他说他正好要回家，基本和我顺路，说让我和他一起走，于是我就答应了。
这时一路公车来了，我就和他一起上了车，然后到了他家的车站我们一起下了车。
这个时候，他邀请我去他家看看，了解一下美国人民的家里是什么样子。
我心里就想：“吗的，这个老头是不是要劫财劫色阿！”
正好他的公寓在我之前去过的一个叫publick market的附近，于是我找借口说我在那拍拍风景不上去了。
他也答应了，但是在他公寓楼下，他再次邀请我上楼去坐坐，说只要1-2分钟。
这时我心里再度确认了，他一定就是要劫财劫色了！
于是再找个借口没有上去，他也没有勉强就自己上楼去了。

到了这步，我其实不抱希望他能下来带我去最后一个换乘车站了。
没想到仅仅1分钟过后，他就下来了，还指给我看他家窗口的一排绿色植物。
我这才觉得是自己多心了。

就这样，一个70岁的老人，步履蹒跚，带着我穿去换乘汽车。
穿过了几条马路，走了大约500米，到了一个往地下的口子。
这就是传说中西雅图一个很大的公交换乘点，是个地下公车汇流点。
老人还执意地送我到地下1层，直到送我到了我应该做的那条线路的站台后，才和我挥手告别。

看着他离去的背影，我真的湿了。难道这就是所谓的“金钱至上，人情关系淡漠”吗？

Example 2:
前不久，我在新加坡搭的士回学校，结果司机在转高速路的时候走错了一个路口。
于是原本我知道的大约12块钱左右能到学校的路，金额跳到16左右的时候还不见学校的踪影。
这个时候，司机嘟囔了一句话，我没有太听清，只听到一个“8”。
因为新加坡的的士司机几乎都是年纪55岁以上的老人，所以口齿不清很正常。
当即，我就以为他说，因为走错路了，最后的打表金额扣8块钱结算。
我心里想，吗的，这一趟绕圈，起码要24块钱，那我亏大了。
于是我下定决心，无论等下打表是多少钱，我最多给他12块钱。

绕了半天，终于到了学校，表上金额26块多，加上忙时的金额，大约28块钱。
我做他要20块钱而我坚决只给12块钱的准备了。
没想到这下我听清了，这位的士司机说的是，我只要8块钱。

在前1秒钟我还在盘算着只能给她12，而后1秒钟，我就为自己的想法感到汗颜。

难道这就是“资本主义金钱至上，人情关系淡漠”吗？

Example 3:
10月6日-10月8日，我简直就是“空中飞人”。
10月7日——
美国西雅图飞日本东京，历时10小时。
日本东京飞新加坡，历时6小时。
10月8日——
新加坡飞广州，历时3个半小时。
广州飞厦门，历时1个小时。

因为之前半个月都在美国，已经习惯了张口闭口都Excuse me。
所以刚到广州白云机场的时候，准备询问机场人员的时候也Excuse me了。
但这个其实不是关键，关键的是他们的态度。
以前在美国说完Excuse me，无论是什么人问的是什么，对方总是热情的态度回答。
在广州白云机场，机场人员让我明显感到了“冷冰冰”的含义。

这个落差让我印象深刻。

说了三个例子，只是想从另一方面说明，教科书把我们都“奴化”了。

作者: 潇沙紫 时间: 2008-2-28 14:48
拜托.现在的书上也很少什么"资本主义人情冷漠"的东西了吧.

20,30年前写政治书的人以为他们都出过国?

20,30年前的西方世界和现在的西方世界也是有很大区别的吧.

作者: yhsh-007 时间: 2008-2-28 14:56
我只想知道,这些个理论现在的教科书上还有么?

作者: 巴西5D咬火星 时间: 2008-2-28 15:01

原帖由 潇沙紫 于 2008-2-28 14:48 发表
拜托.现在的书上也很少什么"资本主义人情冷漠"的东西了吧.

20,30年前写政治书的人以为他们都出过国?

20,30年前的西方世界和现在的西方世界也是有很大区别的吧.

好的，就算你说的是对的，我们来看看和人民百姓关系最密切的——衣，食，住，行。

拿“住”来说，全国范围内房价的“红红火火”，为什么？因为是“商品房”，市场操作。
而拿新加坡来说，决大多数的房子都是属于政府的，所以不会乱涨价。
就说厦门吧，现在岛内开盘的房子，有低于15000一平的吗？没有！
一套下来要多少钱？150万人民币！和新加坡一套面积相同的政府的组屋差不多价格。
再看看收入，厦门本地的一流本科生，平均的工资多少？绝对不到3000块钱人民币。
新加坡本地的本科生平均工资多少？换算成人民币的话1万2千以上。
就是说厦门的人要多花4倍的时间才能买得起一种水平线上的房子。

不是说社会ZY都是公有制为主体吗？怎么大部分房子都被那些炒家炒那么高？
怎么资本ZY市场经济反而是由政府拿捏大部分的房价？

作者: SCI)_Dp_R 时间: 2008-2-28 15:09
理论没有错，被某些人人为的利用了，才会有现在这种反差。

剩余价值理论和马克思本人都是非常伟大的。

马克思本人泉下有知，也不会承认中国人的社会来自它的理论。

作者: star.forever 时间: 2008-2-28 15:15

原帖由 SCI)_Dp_R 于 2008-2-28 15:09 发表
理论没有错，被某些人人为的利用了，才会有现在这种反差。

剩余价值理论和马克思本人都是非常伟大的。

马克思本人泉下有知，也不会承认中国人的社会来自它的理论。

理论有没有错很难说，造成孩子或者青年思想矮化是事实

作者: 潇沙紫 时间: 2008-2-28 15:19
晕.中国和新家坡比.........

作者: pandora 时间: 2008-2-28 15:19
楼主你谈的实际上是剩余价值的分配了
涉及到每个劳动者拿多少

但老马的剩余价值理论是没错的阿工人劳动创造剩余价值,老马是没错的
关键是怎么分配

作者: banned 时间: 2008-2-28 15:25

原帖由 yhsh-007 于 2008-2-28 14:56 发表
我只想知道,这些个理论现在的教科书上还有么?

这个我也想知道，15年前的教科书和现在有没区别

作者: 红狼 时间: 2008-2-28 15:33

原帖由 pandora 于 2008-2-28 15:19 发表
楼主你谈的实际上是剩余价值的分配了
涉及到每个劳动者拿多少

但老马的剩余价值理论是没错的阿工人劳动创造剩余价值,老马是没错的
关键是怎么分配

我的帖子里还说明了，如果没有一个好的平台，没有“资本”给你这个平台，你去如何创造剩余价值。

作者: [STAR]@heaven 时间: 2008-2-28 15:40

原帖由红狼于 2008-2-28 15:33 发表

我的帖子里还说明了，如果没有一个好的平台，没有“资本”给你这个平台，你去如何创造剩余价值。

那不叫资本，课本里叫生产要素劳动工具。
我建议你好好读读政治课本。
有很仔细的解释。
马克思说的就是资本其实是由暴力获得的生产要素和劳动工具，以此作为分配基础。所以非常不合理。

现在新课本和以前完全不同了。

作者: 红狼 时间: 2008-2-28 15:43

原帖由 [STAR]@heaven 于 2008-2-28 15:40 发表

那不叫资本，课本里叫生产要素劳动工具。
我建议你好好读读政治课本。
有很仔细的解释。
马克思说的就是资本其实是由暴力获得的生产要素和劳动工具，以此作为分配基础。所以非常不合理。

现在新课本和以前 ...

是叫生产资料，劳动工具吧，生产要素已经包括人的要素了，大家都懂得的专有名词您可没套好。

作者: aaafffei 时间: 2008-2-28 15:46
...

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