马谡其实是替罪羊

新建文件夹

根据形势，即使在街亭扎营，也必为张颌所败。
当时赵云军队在箕谷也吃了败仗。
诸葛亮为了自己的名声，把马谡杀了，
看似斩马谡很公平，实际上，蜀国基本人才凋零了。
所以跟诸葛亮混，没啥好下场。

GG69

新建文件夹 发表于 2013-5-21 11:47
马谡输了才说他是不执行军令，要是赢了呢？
本来将在外君命有所不受，打仗的目的是胜，军令未必就能胜。 ...

输了就说君命有所不受，照你这么说，每个士兵按照自己的想法打仗，那还不乱了套了？打仗的目的是争胜，但没有纪律没有军令，谈何争胜？兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不是过家家。诸葛亮自己力荐马谡，结果被张合日的妈都认不识了，斩他一是军令，二是自省，让自己记住，我不认为诸葛亮是找替罪羊。我倒是觉得，诸葛亮对部下的控制力，或者说指挥的能力，将将的能力，还不如刘备。魏延就常常犯事，但是刘玄德在世的时候，魏延基本上还算乖巧听话。

半支烟

高端话题 屌丝插不上嘴

warbear

陈寿的观点很明确。

warbear

这场败战，不是决策层集体责任。而是一人之咎，众怒难犯。

GG69

晶の老友 发表于 2013-5-21 12:14
其实就是马谡钻牛角尖了。。以谋士的想法，想出奇招。。因蜀弱魏强。。正面对A肯定是不行。。据城以守显然过 ...

足够说明，此等谋士，不足以将兵。两军对战，生死系与一线，怎可生搬硬套，幻想战术，刻舟求剑呢

warbear

"时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡"--------《三国志·马良马谡传》

"戮谡以谢众。"--------《三国志·诸葛亮传》

衰死灵魂

一个看三国志的人跟一帮看三国演义的讨论的这么欢  真乃奇葩也

别愁BloodBrood

风起陇西！

新建文件夹

GG69 发表于 2013-5-21 11:31
马谡不是不能输，而是没有执行军令，导致惨败。这才是招致了他的杀身之祸
马谡是领兵5万，和张合一样的。 ...

马谡输了才说他是不执行军令，要是赢了呢？
本来将在外君命有所不受，打仗的目的是胜，军令未必就能胜。
何况胜败乃兵家常事，只是不巧被诸葛亮做了替罪羊。当年孟明视碰到秦穆公真是好运。

GG69

新建文件夹 发表于 2013-5-21 11:25
连赵云都输了，马谡难道就不能输。
我查到的资料是马谡是2.5万，张颌5五。马谡按套路出牌根本不可能赢的 ...

马谡不是不能输，而是没有执行军令，导致惨败。这才是招致了他的杀身之祸
马谡是领兵5万，和张合一样的。马谡的问题在于，即使败，也不是这么个败法。这样就影响了北伐的大局。什么都丢了，完全是溃败，即使是诸葛亮引大军来接应，也是无力一战。如果是僵持，或者损失一点兵将，但是没有失去战略要地，倒也是可以接受的。
诸葛亮数次北伐都挂了，只能说明一鼓作气再而衰三而竭。他本身制定的北伐战略战术，我认为没有问题。

新建文件夹

GG69 发表于 2013-5-21 11:12
赵云与邓芝率疑军据箕谷，以诱魏军，为诸葛亮祁山伐魏主力争取时间。魏大将军曹真举众拒赵云。云、芝兵弱 ...

连赵云都输了，马谡难道就不能输。
我查到的资料是马谡是2.5万，张颌5五。马谡按套路出牌根本不可能赢的。
无非诸葛亮要找个替罪羊给大家一个交待。
要知道诸葛亮后来六出祁山也都败了，可见并不是一两部下的问题。

GG69

新建文件夹 发表于 2013-5-21 11:05
你没看主贴？

赵云与邓芝率疑军据箕谷，以诱魏军，为诸葛亮祁山伐魏主力争取时间。魏大将军曹真举众拒赵云。云、芝兵弱敌强，失利于箕谷。然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。诸葛亮问邓芝曰：“街亭之败，兵将不复相录。箕谷军退，兵将初不相失。何故？”芝曰：“云身自断后，军资什物，略无所弃，兵将无缘相失。”时云有军资余绢。亮使分赐将士。云曰：“军事无利，何为有赐？其物请悉入赤岸府库，须十月为冬赐。”亮大善之。

一句话，赵云逃跑都跑的这么帅。赵云和邓芝是另外一条线路，作为疑兵攻魏，也就是说并非主力，输赢不是很重要吧，再说也没有损失物资辎重。但是祁山-街亭一线，是诸葛亮这次的主攻方向，也是魏军的薄弱环节。
而马谡，就是丢盔弃甲，如果不是王平，5万人全送了

新建文件夹

GG69 发表于 2013-5-21 10:52
上一张图吧，纸上谈兵也要有点依据啊

你没看主贴？

赵云军队在箕谷也吃了败仗。

GG69

上一张图吧，纸上谈兵也要有点依据啊

EZ企鹅

法无定法...杀与不杀都在诸葛亮一句话而已，弱国实行法家政策其实不太明智，人才杀一个少一个.偶尔犯个错，如果是可塑造的人才，其实是一个难得的经验.

Los`angels

诸葛亮的军事才能平庸。。

businiao1984

所以跟诸葛亮混，没啥好下场。

GG69

新建文件夹 发表于 2013-5-21 10:24
古代（三国）文武不分，所谓出将入相，谋士当将军没啥问题。
当时连赵云都输了，这要马谡能赢太勉强了吧 ...

赵云没有守街亭吧？
出将入相是没问题，但是谋士领兵，很多时候难以控制全局
马谡是主将，率领的是蜀军的五万主力，却舍弃补给和水源，到山上驻扎，这本身就是兵家大忌，王平手里的部队只有5000，如果想守城，怎么可能守得住。
看看记载
建兴六年，属参军马谡先锋。谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，大败於街亭。众尽星散，惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往逼也。於是平徐徐收合诸营遗迸，率将士而还。     王平传
如果不是王平，这五万兵肯定输的连底裤都没有了。
不得不说诸葛亮确实有问题，知人善任上面可能强，但是控制力，比起他的主子刘皇叔，远远不够。

肉丸子2

败军之将必须严惩啊

puro

不老老实实A正面，就想着躲起来偷袭包夹，人家魏将纪律性也不差，直接给你拍死了。

SCI)_W_Y_W

诸葛亮是法家向的啊 败军之将不可能不治罪

N-pow).hjj

楼猪终于会独立思考了

N-pow).hjj

楼猪终于会独立思考了

新建文件夹

GG69 发表于 2013-5-21 10:20
锤子
马谡那种完全是纸上谈兵，两军对战，生死系于一线，怎么可能像他那样，舍城池而退守山中，不是主动让 ...

古代（三国）文武不分，所谓出将入相，谋士当将军没啥问题。
当时连赵云都输了，这要马谡能赢太勉强了吧。
何况，马谡并没有放弃城池，还有王平守着呢。