满清vs明朝 中国vs日本 一个有趣的假设，你愿意做陈近南还是纪晓岚

张麻子

从汉奸论我想到一个有趣的问题（我本人没有答案，只是讨论）

吴三桂或者洪承畴之类的明朝官员，在某种程度上帮助了满清夺了汉人天下，一个有趣的现象就是吴三桂之类的初代投降派被唾弃为汉奸，而在满清治下的前朝

遗民纷纷考取功名，为朝廷出谋划策，满汉一家，其乐融融

问题：后期的汉人为什么不会受到像吴三桂那样的谴责?

8da意见：成王败寇，后期大局已定，再折腾不仅对满对华夏“整体”不利，前期卖国求荣可耻，后期是“顺势”；既然满汉一家了，就不要打架了

一个类比：

如果日本占领中国并实行类似满汉融合的策略，比如参考台塆，在最初几十年可能反抗不断，类似天地会反清复明，但是但大势已去，尘埃落定，在反抗也只是徒增杀戮，作为中国人或者其子嗣是不是会像满清征服汉人天下一样，中国人也会失去斗志，甘心受异族统治，即是“满汉一家”，或者“大东亚共荣”~~

问题：汪精卫（相当于吴三桂）作为初代汉奸被唾骂，那要是大东亚共荣了，中国人是不是也可以想满汉那样和大和族一起发展？民族政治让位与生存政治，还是民族政治始终高于一切？


注：如果有人说不存在假设，那就不要回复了，清明这么好的例子都不能映射出一个假设的话，那你无论和谁谈话，都不要用如果这个词，因为如果没有发生，毫无意义！ 理性探讨~~

张麻子

hydralisk 发表于 2013-3-21 11:41
人性总是如此·有些东西是不愿意承认的··虽然一直在改变和约束，但是这和硬币的两个面一样··他一直存在 ...

哈哈哈 可能我有可能强行让人亮牌会让人感到不适 的确 不管你翻不翻 他都存在

hydralisk

人性总是如此·有些东西是不愿意承认的··虽然一直在改变和约束，但是这和硬币的两个面一样··他一直存在。不管你承认或者不承认。

张麻子

守护魔 发表于 2013-3-21 11:32
你的两条结论不也证实了我的态度吗？
呵呵，是你自己被自己绕晕了

没有 我个人一直并没有确定答案并在需找答案

你也不必把火力集中在我为吴汪翻案上面 我没有此意

我的意思是同一个种族在不同的情势下做不同选择的道德裁判问题

这个问题我只能说在小范围内我们共识 你懂了吗？

比如你说的1 2 点， 我个人对第2点并没有十分肯定

这就是我的态度 你说我被自己绕了没有

张麻子

守护魔 发表于 2013-3-21 11:31
你的总结很好，我的结论也正是你的结论：
1  当初反抗是必须的 是符合道义的
2  尘埃落定后顺从也是可以 ...

我说了 这只是引起思考

同样的种族在不同的情势下改做怎样的选择的问题？ 我个人觉得哲学意味浓厚，非常有趣

而且第二点我觉得并没有形成共识 就如天地会 洪门那样的人终究存在

总之： 我觉得是很有意思的问题

张麻子

守护魔 发表于 2013-3-21 11:22
你的结论我也已经说了，跟对吴三桂以及汪精卫的汉奸定位没有直接的关系
因此现在对汪精卫的汉奸定位是准 ...

既然你的定义就是最开始投降的是汉奸，后面投降无罪，因为大家都这么做，或者全世界都这么做

我也就明白了你的态度

我只是好奇这个问题 只要你觉得这样的讨论能在你心里留下点什么 那就行了

张麻子

守护魔 发表于 2013-3-21 11:22
你的结论我也已经说了，跟对吴三桂以及汪精卫的汉奸定位没有直接的关系
因此现在对汪精卫的汉奸定位是准 ...

如果你把火力集中在对吴三桂或者汪精卫是不是汉奸的基础，那就是偏离了主题~

我最开始的贴子就是：在满清做官的汉人你怎么看，吴三桂是汉奸，他们是什么？ 而不是为吴三桂或者汪精卫开脱，只有在回答了我的问题之后再回过来看吴汪之流就清晰的多

这才是我的本意

张麻子

守护魔 发表于 2013-3-21 11:11
你根据网友的回复得出的初步结论：
1  当初反抗是必须的 是符合道义的
2  尘埃落定后顺从也是可以的，也 ...

但是第二点并没有得到充分确认 依然有人认为民族政治优先生存政治！ 这点不要忘记了

如果这点是主流，我觉得纪晓岚毫无资格骂吴三桂，区别只是一个卖的人命多一些，一个卖的人命少一些

大汉奸和小汉奸的区别而已

张麻子

everrr 发表于 2013-3-21 11:13
汉奸可能就是这样反思出来的

随你罗

张麻子

守护魔 发表于 2013-3-21 10:57
那你如果是当时的难民，你会怎么看待吴三桂和史可法？

作为当时的难民 我肯定尊崇史可法 痛斥吴三桂

就和我们目前一样 痛斥日本人 这是符合道义的

但一些微妙的事情在于，我们中国有那么长的历史，满清就是一个很好的例子看对自身进行思考

因为我们可以再次回头来看 而不是处在倳件当中

结论我已经说了

1  当初反抗是必须的 是符合道义的
2  尘埃落定后顺从也是可以的，也是符合道义的（同一个种族）

也就是同样身为汉人，在不同的时段做截然相反的事情，貌似都是可以的。

如果你认为这样对一个民族的存在的思索毫无含义，在你心里并没有留下点什么，那就当我是白痴说梦

张麻子

everrr 发表于 2013-3-21 11:00
所以说，现阶段问这样的问题，你可能低估了很多人对日的仇恨。你可能不觉得什么，但不是所有人都可以那样 ...

满清入关的 肯定全国痛斥清狗啊 后来呢？

这是整个民族的事情 不是某个人的事情

对这种现象的看法就是我感兴趣的

从大家的回复上看

1  当初反抗是必须的 是符合道义的
2  尘埃落定后顺从也是可以的，也是符合道义的

我就是对这种事情感到有趣，只所以衍生到中日只是想刺激大家对这种事情的兴趣，因为你祖先也做过类似的事情，我个人不崇日！如果反思也要有大不敬一说，那就当我没提日本，但是我相信大家心里都有本帐了

张麻子

守护魔 发表于 2013-3-21 10:56
如果当时做官就做史可法，做民跟你一样

你这也算是表明态度了

至于当官是不是都做史可法

我个人表示能理解洪承畴

张麻子

everrr 发表于 2013-3-21 10:54
你的帖子一开始关心的就是日本，后来因为大家不想或者无法回答，你从而用满清来类比，但是最后还是将答案 ...

当然可以映射 对民族心态反思不行？ 逆了龙鳞？连假设都要限制？

我早说了 你要是觉得说日本打脸 就说满清

一开始就问的对满清做官的汉人怎么看

你我都心里晓得大部分人都是顺势而为，只不过找了各种理由为这种顺势而为辩护，使之合法并符合道义，对满清汉人的思考，难道不是这样？

张麻子

守护魔 发表于 2013-3-21 10:51
那换个问题吧，明末清初，你选择做吴三桂还是史可法

我可能逃的远远的  难民

你呢

张麻子

everrr 发表于 2013-3-21 10:48
我随便就能想到10个让lz无法回答的问题，但lz却偏偏要别人给他一个答案。
究其根本，无非就是lz对日本并没 ...

你也可是说 我没有答案 相对于喊杀光的 或者喊顺势而为的 这也是一种答案

懂我的意思了？

张麻子

everrr 发表于 2013-3-21 10:48
我随便就能想到10个让lz无法回答的问题，但lz却偏偏要别人给他一个答案。
究其根本，无非就是lz对日本并没 ...

满清汉人就对满清无仇恨了 这个问题怎么破
我说了我没答案 你猜我怎么想的没什么意思

你不如猜整个华夏族怎么想的（在已经发生的事情上面） 这才有意义

张麻子

守护魔 发表于 2013-3-21 10:45
对了，LZ，你的选择呢？陈近南还是纪晓岚

我还没想好 纠结
因为这个问题没有得到答案

道不明 我不能随便决定