我想对那些支持卡扎菲屠杀的人说.

haohao

记住卡扎菲杀的是人，不是畜生， 他们和你一样 有父母，有亲戚，有朋友，有老师，或者有子女。他们和你一样，挨了子弹会痛，他们也有对死亡的恐惧。

Linyu)BlacKFoX

这段太感性了

haohao

这段太感性了
Linyu)BlacKFoX 发表于 2011-2-23 17:25

当我们再自以为是，理性的讨论什么 國镓稳定，什么维护大局，或者 不杀 就没有.. 之类的抽象话题下。我们慢慢就忘了，最根本的一点，你我都是人。  记得谢晋拍的《芙蓉镇》里 最后当文革结束时 姜文对那个过来搞运动，搞阶级斗争，抓反动分子的女党员 说了一句 你也是人。 人是应该大写的。而不是掩盖在國镓，民族，种族，经济，政治等抽象符号之下。

绝望的华丽

支持你 楼主

张麻子

[CUGL].eyeS`

同意。不过我更理想主义，我赞同取消任何死刑，赞同罗素的绝对反战观。不管是非正义的还是正义的，还是任何理由的战争，都要反
然而世界上的事往往不能用单一的逻辑来全部解释。正如罗素不能取得他同胞们的支持     
这是理性的无能。千年以后的世界也许没有战争，没有暴力

sy.81woaisisi

人与人的思想有区别，所以当互相说不通的时候，某方就准备动粗了。

[CUGL].eyeS`

当我是一个革命者，我生活的社会腐朽透顶，我们只要反抗就很有希望获得自由
是的，在此时我发传单，我号召了几万人上街遊行。其中有几百人将会被射杀，然后我们会胜利
作为一个有头脑的人，我事先明明知道这一点。然而我这样去做了，为了美好未来
可这样一来，他们的死难道就一点都跟我无关？作为一个有良心的人，我不会这样认为
为了胜利可以牺牲无辜者，我的逻辑和我所反对的人有何本质区别/？
除非世界已到千年之后，我的困局或许方解

sy.81woaisisi

很多想法往往从出发点是好的，可到了执行的时候就会慢慢的变味。

tigerr

这话太感性了，就我接触的人来说基本全都是拿不认识的人的死当各种料聊天

鳟鱼

当我是一个革命者，我生活的社会腐朽透顶，我们只要反抗就很有希望获得自由
是的，在此时我发传单，我号召了几万人上街遊行。其中有几百人将会被射杀，然后我们会胜利
作为一个有头脑的人，我事先明明知道这一点。 ...
[CUGL].eyeS` 发表于 2011-2-23 17:58

我觉得这个论证由于前提过于开放才得出了荒谬的结论。
你的论证隐含的仅仅是这样两个极为没有约束力的前提：
1、某个或某些主体的行为是合理的，在于他们的行为符合他们的目的；
2、行为是否会产生无辜的牺牲者无关行为的合理性；
---------------
那么在这个前提下可以分别得出：
1、革命者的行为是为了他们的胜利（达成他们的目的）；
2、虽然有牺牲者，但是这无关行为的合理性
结论：革命是合理的。

1、镇压者的行为是为了达成他们目的；
2、虽然会有牺牲者，但是这无关行为的合理性；
结论：镇压是合理的。
----------------
问题在于，如果你的论证是正确的，我就可以得出：
1、为了钱财杀人的行为符合得到钱财的目的；
2、虽然有牺牲者，但是无关行为的合理性；
-----------
结论：为了钱财杀人是合理的。

1、舍己救人的行为是为了救人的目的；
2、虽然会有牺牲者（救人者自己），但是无关行为的合理性；
-------
结论：舍己救人是合理的。

也就是说，如果你的论证是对的，那么为了钱财杀人和舍己救人就都是合理的。而这是荒谬的，所以你的论证也很难是正确的。
关键在于，你排出了太多相关的约束性的条件，比如牺牲者包不包括行为的主体自己，目的本身的正义性，谁是主动杀人者，谁是被动受害者等等。
我不是说这些条件应当如何设定就已经有了现成的公论，这些是太复杂和麻烦的问题。但是至少你给出的那个悖论，我觉得实际上并不成其为一个悖论

haohao

mig 真有心。 这几天看书没 我天天堕落在家里玩 文明5  看非诚勿扰 听 锵锵三人行

鳟鱼

考完了先轻松嘛，我也差不多。

haohao

你不是马上考博了吗？我擦　还不复习。

Z_shaPT

。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

tezhlp44

又一个严肃的帖子，我表示没看懂

speical

猎鹰赌场

[CUGL].eyeS`

我觉得这个论证由于前提过于开放才得出了荒谬的结论。
你的论证隐含的仅仅是这样两个极为没有约束力的前提：
1、某个或某些主体的行为是合理的，在于他们的行为符合他们的目的；
2、行为是否会产生无辜的牺牲者 ...
鳟鱼 发表于 2011-2-23 18:21

这一大段说得蛮好，如果能翻译成中文就更好了
“也就是说，如果你的论证是对的，那么为了钱财杀人和舍己救人就都是合理的。而这是荒谬的，所以你的论证也很难是正确的。”我就是在作归谬论证，本来就是为了证明这是荒谬的。在这里没有任何一种选择是正确的，然而我们仍然需要进行选择。正如我们在这个世界上需要作的千千万万种选择一样

当你是一支军队的指挥官，你的部队面临被合围的危险，此时你有两种选择：
1，把五连连长叫进来，叫他率领他的官兵在后退途中的某个山头坚守阻击，一切友军都朝着跟他相反的方向撤退，不会有任何援军，这样你的主力就可以逃出包围圈。
2，一起撤，一起被包.
此时你会做什么选择？此时你这些理论对你的选择有何帮助？ 难道因为军人负有战争的使命，不是国际法上的“无辜平民”，所以即使让一部分属下去送死，你也不会有良心压力？
如果是我，我就会选择让这部分部下去送死。然后自己后半生背负良心的折磨。就是这样。残酷的世界嘲讽了书斋诡辩

[CUGL].eyeS`

我前面的那个回复，也仅仅是说，当你投身于革命之中以后，你会不会为了连累死无辜民众而感到内疚不安？
虽然射杀他们的人不是你，但是如果不是你作了革命号召，他们本不会死。
这件事情，不是一个悖论，而是一个选择
悖论是什么，是“阿基里斯永远跑不过乌龟”这样的纯思想实验。
而行动、选择，是完全相反的另一件事。
我已经回答了我的选择： 我还是要蛊惑他们去死，在革命胜利后我再承担良心的不安。并且我会发现，原来很多革命者一开始都是出于这样的心情而去办事的，只是到后来逐渐忘了初心，逐渐不再有不安，逐渐变成暴君。我和我所痛斥的暴君毫无本质区别。
于是罗素认为，就连革命都是错误，连正义的战争都是错误，一切多么合理的暴力也是错误。革命就是正义的，暴君就是邪恶的吗？本质都一样！
但是现在的世界就是这个样子，那有什么办法呢？
我现在对所谓的"真理"下个定义(我自己的定义)：凡是能指导我们行为的知识，就是真理。
假如面对两条路，有什么知识能教我该走哪条路的，这叫真理。 假如某人有一套听起来十分完美的理论，但是既阻止我走第一条路，又阻止我走第二条路。那理论就不值一文
你能告诉我怎么怂恿人去革命然后又不用承受良心压力吗？如果有，那最好

鳟鱼

这一大段说得蛮好，如果能翻译成中文就更好了
“也就是说，如果你的论证是对的，那么为了钱财杀人和舍己救人就都是合理的。而这是荒谬的，所以你的论证也很难是正确的。”我就是在作归谬论证，本来就是为了证明 ...
[CUGL].eyeS` 发表于 2011-2-23 19:00

也就是说这就是你的正面观点吗：
“在这里没有任何一种选择是正确的，然而我们仍然需要进行选择。正如我们在这个世界上需要作的千千万万种选择一样”

如果稍微改一下我就能够认同：
“世界上存在有些事情，非常难以判断哪些选择是正确的，然而我们仍然需要进行选择。正如我们在这个世界上需要作的千千万万种选择一样”
我觉得确实在对/错，合理/非合理之间或许存在一些灰色地带，但是并不能就此作出一个全称判断“没有任何一种选择是正确的”。因为假设要接受这种全称判断的话，就必须接受“谋财害命与舍己救人”一样是都无所谓对错。

而且好像你有把主题改变了啊，你到底是想讨论：1、行为的合理性本身（可能这种主题在你看来就是属于“书斋的诡辩”）；还是：2、先把合理性的问题取消掉，给定一个立场再来讨论在这个立场上如何行事呢？
如果1的话，我认为你就以得出“没有任何一种选择是正确的”这一结论的论证是不充分的，理由在上一贴。
如果是2的话，这个话题我没什么想说的。

说句题外话，我对你印象其实一直挺好的，但是我觉得你这个贴里面却不知道是什么原因带着许多不相关的价值判断（“诡辩”、“中文”），好像我回你的那贴并没有什么冒犯吧？所以我决定不继续讨论了。

鳟鱼

21# [CUGL].eyeS`


那好吧，看来是我理解错了你的意思，如果这贴里表达的是你想说的话的话，我可以认同。
而且我觉得如果让我选，我可能还不会像你做得那么好。
不说了，吃饭去。

haohao

哈哈 我对你的印象一直很好。

[CUGL].eyeS`

你不必把价值判断看得太重。有的词语只是修辞而已，在文章上制造气势和效果，不代表对一个人是认可还是贬低
再说就算别人对我认可还是贬低，那也大可一笑置之，辩论这种东西，一般不可能在当时让对方服气，但如果我说得有道理，他慢慢就会发生思想转变，我的思想在他身上发生了影响。他对我的几句人身褒贬，跟他对我思想的接受来说，又何足挂齿呢？
在8达我就遇到过好多次这种情况，一个看我观点不顺眼的人，对我破口大骂，但几个月以后他发帖的味道跟我变像了。我高兴还来不及呢，还把这点褒贬放心上干啥！
而我也经常在跟人辩得面红耳赤的时候，过后悄悄吸收他的想法为己用。这收获可真大

maple

可人发生了冲突的时候，暴力是最简单解决问题的途径，而力量强大的人便习惯了

haohao

我觉得 你们这些回帖背后 都有 美帝国主义在支持。 天大的阴谋啊 哈哈哈

MartiniBlanco

这段太感性了

star.oylf

靠。 你们还停留在什么阶段啊！
世界是以实力说话的。真理最终会胜利，时间长短而已。
老祖宗早说过，不是不报，时候未到。
什么意思？ 你是正确的，最后你实力绝对比错误的强。
好比苏联和美国，一时的强大不算什么，就看谁笑到最后。
美国的國镓结构和社会结构比苏联强，才造就最后的胜利。
如果美国最终比中国强，不用那些5分们在这叫嚣，最终也会按你们希望的方向走。
但如果中国最终比美国强，你们就是再怎么GGYY， 最后也只是到老让自己回忆中添些笑柄罢了。
何必浪费口水？
实践“时间”是检验真理的唯一标准！！