《茳澤姄传》作者再出新书 百余高官接受采访

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《茳澤姄传》作者再出新书 百余高官接受采访
瞭望东方周刊    2009-01-07 11:44:58

　　对于中国的读者来说，此人并不陌生——罗伯特·劳伦斯·库恩，2005年他的著作《他改变了中国：茳澤姄传》，成为中国大陆出版的首部在世最高领导人的传记。

两年后，《中国30年》这部新著，无论从作者的身份，还是从题材以及采访内容来看，都无法不吸引读者的目光。

　　库恩新作审视中国30年

　　库恩为中国所做的事情使得他在中国建立了广泛的高层人脉，并因此获得信任

　　要了解这是一本怎样的书，最好从书末尾的“致谢”一栏看起。

　　在致谢名单中排在第一位的是中央政治局常委、国家副主席习近平，紧接着是中央政治局常委、国务院副总理李克强，中央政治局委员、中宣部部长刘云山，中央政治局委员、中组部部长李源潮，中央政治局委员、天津市委书记张高丽，中央书记处书记、中央政策研究室主任王沪宁。

　　接下来是各部委主要负责人，各省市区地方大员，国有大企业老总以及各行业精英。

　　致谢名单用五号字体整整排了三页以上，共有300多位，其中省部级官员100位以上。尽管如此，作者仍然“担心还是会有人没有包含在内”。

　　这本书的中文名为《中国30年——人类社会的一次伟大变迁》，即将于近日出版。而该书英文版则将随后由约翰威立出版社于2009年2月在全球发行。

　　2008年12月22日，该书中文版在北京举行出版座谈会，中国国务院新闻办主任王晨、中共中央文献研究室主任冷溶、全国政协外事委员会主任赵启正、中央统战部副部长、全国工商联党组书记全哲洙、前国家体改委副主任高尚全、中共中央党校前副校长邢贲思、国家宗教局局长叶小文等数十位部级高官与会，阵容可谓豪华。

　　究竟是哪位作者，拥有如此能量？

　　对于中国的读者来说，此人并不陌生——罗伯特·劳伦斯·库恩(Robert Lawrence Kuhn)，2005年他的著作《他改变了中国：茳澤姄传》，成为中国大陆出版的首部在世最高领导人的传记。该书发行110万册，成为当年最畅销的书籍之一，影响流布海内外，声势甚广。

　　两年后，《中国30年》这部新著，无论从作者的身份，还是从题材以及采访内容来看，都无法不吸引读者的目光。

　　他的生活十之七八与中国有关　　

　　1989年初，时任国家科委主任宋健邀请库恩参加中国科技产品商品化国际研讨会。这是库恩第一次来到中国，他说，踏上中国土地的那一刻，中国人热切地想改变自身命运，提升精神生活和经济生活的单纯激情，像磁铁般深深地吸引着他。　　

　　“国际投资银行家和公司战略家”、“作家”、“编辑”、“学者”、“科学家”、“私人投资家”和“慈善家”，如此眼花缭乱的头衔加在一个人的身上，听起来有点不可思议。但是库恩受之坦然。

　　目前，他的正式身份是花旗集团全球投资银行高级顾问，专责跨国公司策划并执行在华战略；他是全球体育、传媒和娱乐公司国际管理集团(IMG)高级合伙人，库恩基金会董事长；他还是克莱蒙大学研究生院理事，美国科学促进会科学自由和责任分会会员。

　　65岁的库恩出版的图书超过25部，内容涉及科学、投资以及传记等。

　　1989年初，时任国家科委主任宋健邀请库恩参加中国科技产品商品化国际研讨会。这是库恩第一次来到中国，他说，踏上中国土地的那一刻，中国人热切地想改变自身命运，提升精神生活和经济生活的单纯激情，像磁铁般深深地吸引着他。

　　库恩是位犹太人，“他喜欢追求新知识和新挑战。而中国日益站到了世界舞台的中间，这种宏大的国际环境也推进了他研究中国的兴趣。” 库恩的中方合作伙伴朱亚当告诉《望东方周刊》。

　　从那以后，库恩每年都会到中国，至今已经不下百余次，走过了中国20多个省份的40多个城市。

　　向世界介绍中国成了库恩的一项重大兴趣并为之投入许多精力。1997年，他和美国公共电视网PBS合作，筹集150万美元，拍摄大型专题片《来自中国的声音》，通过14个故事全方位反映中国现实。

　　他建立库恩基金会，组织“中美媒体高层论坛”，鼓励中美两国高级传媒人互相“换位思考”。

　　他出版《中国制造》一书，继续讲述中国发生的真实故事。在2000年千禧年首脑会议期间，他又协助有关方面，在美国11个城市进行了长达25天“地毯式”的中国文化交流活动。

　　《茳澤姄传》则是他的第五项工作。2000年8月15日下午，时任国家主席茳澤姄在北戴河接受美国哥伦比亚广播公司“60分钟”节目著名主持人麦克·华莱士的专访。库恩和朋友满怀希望地早早守候在电视机前，并看完了全程，但是结果让他感到异常沮丧。

　　“华莱士的提问对江先生的部分评价很不公正，这一点对于任何稍微了解中国国情的人，都是不能接受的。美国见多识广的著名记者都会有这样的惯性认识误区，更不要说老百姓了。”

　　和中国已有10多年接触的库恩于是决定动笔写作《茳澤姄传》，让美国人通过了解一个中国领导人的个人史来真正的了解中国。

　　这本书也让库恩真正为中国人所知。他的人生也因此与中国更紧密地联系在了一起。“他现在的生活内容起码百分之七八十与中国有关。”朱亚当说。

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120多人的采访名单　　

　　在《中国30年》序言中库恩记叙了一件事情。2006年3月，库恩再次来到中国，虽然是不期而至，但是时任浙江省委书记习近平仍然挤出时间与库恩见面。习近平说，自己之所以要这么做，是要“表示我们对库恩先生关注中国、客观介绍中国的一种感激之意”。

　　朱亚当在费城天普大学获工商管理硕士学位，从1994年就开始与库恩一起工作，那时他只有20多岁，先是作为库恩的翻译，后来成为库恩形影不离的中方合作伙伴。

　　在写作《茳澤姄传》和《中国30年》这两部书当中，除了不参与执笔，从策划、联系采访到翻译，朱亚当均全程参与，“我的角色大概类似于总制作人吧。”他说。

　　朱亚当介绍说，库恩一开始并没有写作《中国30年》的计划。“2007年12月9日，一位官员朋友在与库恩的一次会谈中问及他的下一步计划是什么，并提到如果由他来写一部关于中国改革30年的书，一定很有意义。”

　　对于这个提议，“库恩觉得难度太大，他的想法是可以在《纽约时报》或者《新闻周刊》上写几篇文章。”朱亚当说。

　　但是朱亚当觉得这个建议值得一试，他将库恩从90年代就开始采访的资料浏览了一遍之后，增加了这样的信心，“素材已经不少，接下来只要进行一些针对性的采访。”

　　库恩和朱亚当列出了一份120多人的采访名单，但是这时已经是2008年1月份。之后是春节和中国的两会，“所以真正的采访从3月份才开始，最后的采访直到11月份才完成”。

　　库恩告诉本刊记者，由于时间关系，我们只能选择关键的采访。“其一，我采访了那些曾亲身参与了早期改革开放的关键人物，如前中央党校副校长邢贲思。他是1977年到1978年间的“真理标准讨论”中是一位中心人物，而正是“真理标准讨论”为改革奠定了理论基础。其二，我希望能在当今中国的每一个重要领域内采访起码一位专家。”

　　不到一年的时间里，如何能够完成如此高端的采访任务？朱亚当说，库恩为中国所做的事情使得他在中国建立了广泛的高层人脉，并也因此获得信任。“ 官方对我们最根本的认识，他们知道我们是比较负责任的。最近还有一位很高级的领导人对我说，你和库恩真不容易，近20年来一直不停地做这项工作。”

　　也正因此，库恩在中国受到比较高的礼遇。在《中国30年》序言中库恩记叙了一件事情。2006年3月，库恩再次来到中国，虽然是不期而至，但是时任浙江省委书记习近平仍然挤出时间与库恩见面。习近平说，自己之所以要这么做，是要“表示我们对库恩先生关注中国、客观介绍中国的一种感激之意”。

　　库恩与许多高官建立了私人友谊，这为采访打开了方便之门。

　　朱亚当说，“当然，一开始也有一些官员有犹豫，毕竟这跟私下交流不一样。也有拒绝的，有的碍于他们现在的位置，觉得不太方便抛头露面。”

　　采访经历一波三折　　

　　我们要找到一些体现中国改革开放30年的成就和挑战的内容，同时要让西方的读者感兴趣，掏三四十美金来买。如何定位，不好把握。　

　　采访如此众多的高官，有怎样的体验？“我这么说吧，有很多故事。有的采访经历了一波三折，有的是采访完之后在书中没有署名的，比如受访者位置比较敏感，不便署名。”

　　每次采访，库恩一般会提前拟出采访提纲给受访者，“我们提出三四十个问题，受访者可能会选择二三十个作答，很少有百分之百回答的。”

　　采访后，库恩会把录音文档留给受访者或者他们的秘书。“然后进行整理，访谈毕竟是口头的东西，我们会做些调整。有些年事已高的领导，可能会记错数字和年月日，我们要进行核实。之后发回受访者看，一般不会有太大的改动，更多的是补充。”

　　写作此书的难度在于，“首先，这不是一本编年体著作，最大的困惑是，我们要找到一些体现中国改革开放30年的成就和挑战的内容，同时要让西方的读者感兴趣，掏三四十美金来买。如何定位，不好把握。”

　　其次是如何把受访者说的话准确地用英文表达出来。库恩并不精于中文，“而大部分的受访者使用中文。翻成英文，一方面准确性是个大难题，领导人最不希望被更改原话。但是如果直译成英文，又很难被西方读者接受和理解。所以需要把他们的语言用通俗易懂的英文写出来。这是我们碰到最大的挑战。”

　　朱亚当说，某些情况下，如果完全按照原始素材来写的话，不但达不到目的，可能还会起到反作用。他用一个例子来说明：某省领导率领招商团在美国做招商活动主题发言，在40分钟的时间里他用20分钟讲类似政治报告的内容，使得200多位在座的嘉宾听得兴味索然。

　　“在中国这可以理解，但是美国的听众一定会觉得这与我无关。写书也是这样，西方人关注周期很短，开头看不下去，可能就把书放下来了。所以我们要追求可读性，如果完全强调全面，那中央文献研究室来做最好。”

　　第三个挑战，在如此短的时间内要采访这么多位高端人士，“那么多中央委员，为什么采访这位，不采访那位，你一定能想象到，很难进行抉择，采访的面不好把握。”

　　库恩事先联系过一些西方出版公司，他们的反馈是在如此短的时间内完成这本书“是不可能的任务”。不过，库恩还是赶在2008年的尾声做到了。

　　在做完所有采访后，库恩说，他只有五个月的时间来写作，最后完成初稿共41万英文字，翻译成中文后超过80万字。“我每天写作15—18个小时，几乎所有用餐都是在电脑旁边完成。“我的家人就说，整整一年，他们只能看到我的后脑勺。”

　　12月27日，《望东方周刊》记者从中文版出版方上海世纪出版集团拿到了《中国30年》的样书，全书486页，共49万字。红色的封面大方醒目，延续了《茳澤姄传》的设计风格。

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高官的生活和个人细节有所删减

　　现在以及不远的将来，中国珙产黨一党执政仍是最佳的选择。不切实际的民主制，会将资源转变为政治上的无休止的争论，从而牺牲中长期的经济与社会收益。

　　朱亚当说，中文版出版方根据市场需要进行了一些删减。

　　上海世纪出版集团副总裁施宏俊告诉《望东方周刊》，“英文版里有一些介绍中国文明和传统的内容，我们就去掉了。对中国读者来说，这些是常识。”

　　此外，朱亚当介绍，相关部门也做了适当调整，“比如高官的生活和个人细节，就删掉了一些。所以英文版会更活泼一点。”

　　有些方面仍难纳入书中，这令朱亚当稍感遗憾，“其实有些问题可以用外国人的角度来写一下。中国的国民已经很成熟。”

　　最终面世的中文版中，库恩将书分为五编，第一编是“改革的指导原则”，他用四章来阐述，分别是“自尊”、“稳定”、“责任”和“远见”。

　　第二编为“改革的历史脉络”，由文革一直写到科学发展观。第三编为“改革的运行机制”，其中包括“经济改革”、“地方改革”、“国有企业改革”等。

　　第四编，库恩写了“各部门的改革”，从银行、科技、教育写到宗教。最后一编是“改革的未来前景”，包括经济前景，政治未来以及对中国威胁论的探讨等。

　　虽然放弃了“全面性”，不过，反映在此书中，库恩的视野仍然不失宽广。他写到了瓮安倳件，写到了箶婂濤总书记在强国论坛与网民交流，还写到人们呼吁对《国家赔偿法》进行修改等当下的热点话题。

　　全书的基调以叙述为主，不过库恩仍不时流露出自己的观点。比如在第27章中他写到，“国际上的媒体经常问我：中国改革带来的最大变化是什么？采访我的人大概认为，最大的变化是经济。我纠正了这种看法，说：不，中国最大的变化并非经济。经济改革带来的转型尽管迅猛，但只是中国第二大的改变，改革所孕育的最大变化，是改变了中国人的精神——他们的所思所想、他们对国家与未来的信心。”

　　对于中国的政治未来，库恩也大胆做出判断。“现在以及不远的将来，中国珙产黨一党执政仍是最佳的选择。不切实际的民主制，会将资源转变为政治上的无休止的争论，从而牺牲中长期的经济与社会收益。不切实际的民主制，不太可能建立起一个强大的经济体，于是也就不可能为最大多数的人带来最大的收益。”

　　没有人雇得起我

　　作为犹太人的库恩非常注重家庭，无论在世界哪个角落，每天必定要给90多岁的老母亲打电话问候，“这跟中国人很像”。

　　无论是《茳澤姄传》还是《中国30年》，都很少涉及负面内容。尽管库恩一再强调自己是想向世界介绍一个真实的中国，但是他仍然被戴上了一顶“亲共”的帽子。在英文“维基百科全书”上，他的条目被加上了“共产主义的”这样的前缀。

　　“库恩说，不是珙产黨雇我做的，谁也雇不起我。”朱亚当说，库恩的所作所为纯粹是出于激情，“他是个很富有的人，不需要靠写书挣钱。他将《茳澤姄传》的一半版税捐给了中国的慈善事业。”

　　写《中国30年》，朱亚当说，这也不是库恩和他的全职工作，“人家度假、打高尔夫或唱卡拉OK的时候，我们就尽量挤出时间来做这项工作。但因为有激情，所以也干得高效。”

　　那么，库恩能否达到这样的目标，让西方彻底消除对中国的误解呢？“说心里话，这是一种天真的想法，不会因为一本书和一部电视片就能改变什么。但是万里长征，总有些人要去走。一步步走吧！”

　　朱亚当说，在美国，库恩起码填补了一个空白，成为一个有广泛影响的中国观察者。“美国的好处是不论正方和反方都有发言的舞台。”

　　库恩经常被邀请到电视台做节目，而且总是扮演“反方”。“一次，在一个电视访谈上，库恩与一位参议员讨论中国。这位参议员从未到过中国，但经常批评中国。节目中，双方唇枪舌剑，库恩问了一句，‘请问参议员，您到过中国吗？’参议员无言以对。”

　　“美国人还是很理性和成熟的。观众虽然认为库恩的观点是少数，但是他们看到库恩到过中国这么多次，走过那么多地方，也会认为他讲的有一定道理。”朱亚当说，“因此，在美国，库恩和我，可以说‘孤单但不孤独’。”

　　在库恩的带动下，他的身边形成了一个热爱中国的生活小圈子。库恩乐在其中。

　　“现在，我与他在一起的时间比他爱人还多，”朱亚当说，“我们有个约定，不管我们俩谁先离开人世，剩下的一个还是要继续推进这项事业——用不同的方式，让世界了解中国。这是我们一辈子的追求。”-

　　如此高端的采访保证了《中国30年》的独特性，这是其他撰述者很难做到的。比如写银行改革，库恩采访了中国银行业监督管理委员会主席刘明康；基于对国家宗教事务局局长叶小文的采访，库恩将敏感的中国宗教问题单列出一章；而在写中国的政治未来时，库恩的采访对象则是中央组织部部长李源潮⋯⋯

　　库恩希望通过这些核心人士的表述，来揭示中国改革的故事和内在的逻辑。那么，这些受访的中国高官都告诉了库恩什么？

　　国务院新闻办公室副主任蔡名照告诉了库恩一则故事。在2007年11月美国举行的互联网论坛上，蔡名照说，20年前，他的哥哥到斯坦福留学时，一个月能收到他一封信就不错了。“现在我儿子在纽约大学读书，我们每天都用MSN交流，”他说，“感谢美国发明了伟大的互联网，感谢微软发明了神奇的 MSN，让我们父子俩近在咫尺。”他讲完后，MSN总裁立刻跑过来说，“真没想到，你作为中国炡椨一个部门的负责人，竟然会用MSN。”

　　蔡名照用这个故事告诉库恩，“中国管互联网的这一批人，恰恰是热爱互联网的，我们不是厌恶互联网的人，我们都是互联网的爱好者。”

　　这仅是一例，此书中，几乎每个章节，都有中国高官的讲述。

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刘明康：总理和我两个人，坐在桌子两头，聊了一下午　　

　　　1984年初，中国形成了一家中央银行——人民银行，和分别负责处理四块专门领域的四家专业银行——中国农业银行、中国银行、中国建设银行、中国工商银行。

　　“这的确是个进步，但是产生了奇怪的后果。”刘明康告诉库恩，“拿某个基建项目来说吧。在整个施工期，贷款主要是由建设银行负责解决。一旦完工，所有的账目将立刻被转到工商银行。如果涉及用外汇购买进口的设备，那么这笔交易将由中国银行处理。所有的现金流都不得不分成两条：一条用来支付中国银行的贷款，另一条用来支付工商银行的运营资金和贷款。如果还有多余的钱，就作为最初的施工贷款的还款资金，支付给建设银行。”

　　“建设银行抱怨说，‘蛋都是我孵的，但等孵出小鸡来，就都跑到你们园子里去了。把我们置于何地啊？’这从一个侧面反映了我们当时银行的历史。”

　　“这个故事说明了什么呢？”刘明康说，“如果我们想迅速推进我们的改革，就不能孤立地干，一个领域的改革必须与其他领域的改革齐头并进，否则将会出现管理扭曲、效率降低等问题。”

　　刘明康又对库恩讲到后来的两位总理如何处理银行问题。1998年的时候，炡椨积极督促各行认真推进清理既有不良贷款的工作，当时的刘明康负责人民银行所有的监管工作。他告诉库恩，“四大商业银行行长纷纷来找我们诉说出现不良贷款的种种理由。他们很激动地说，‘我们之所以有困难，是因为我们有历史遗留下来的沉重负担。那些负担不是因为我们经营管理不善，而是由那些国家规定要求我们发放的贷款造成的。’”

　　“但是当时刚刚担任总理的朱基厌倦了这些借口。他对这些行长说，‘都别再说这些借口了。我关心的是你们未来的行动。我会找到恰当的标准，衡量你们从现在开始的表现。谁负责，我找谁。’”

　　到了溫傢寶当总理的时候。“2003年是非常有意思的一年，”刘明康说，“当时，我还担任着中国银行董事长兼行长。一天，溫傢寶总理通知找我谈心，说已决定任命我为中国银行业监督管理委员会主席，银监会是新成立的、独立于央行的、专门的银行业监管机构。这是早春的一个星期日下午，温总理给我电话叫我去他中南海的办公室。早春的阳光晒在窗台上，院子里非常安静，偶尔有一些喜鹊在院子里唱歌。总理和我两个人，坐在桌子两头，聊了一下午。”

　　“溫傢寶第一句话就是，‘14年来，每个双休日我都在办公室里工作’。他是不要让我为在星期天到他办公室谈工作感到惊讶。他听了我对工作的汇报，然后问道，‘你对今后的工作有什么想法？’”

　　这个下午，刘明康向总理和盘托出自己的银行改革计划：“抓两头，带中间”。这导出了后来的一系列银行改革措施，比如改变一元化的所有制结构，与境内外战略投资者合作等等。

　　叶小文：社会主义究竟怎么对待宗教，这个难题已经破解了　　

　　“这真的是一次解放思想的过程。”叶小文告诉库恩，“中国珙产黨肯定宗教有积极作用，肯定我们可以通过工作去发挥它的积极作用。这个马克思可没讲过啊。”

　　库恩与叶小文的长谈发生在2008年中。这次谈话中，叶小文向库恩详细阐述了中国如何对待宗教的问题。

　　“美国前总统卡特和我见面时，他有段关于跟郰尒岼见面的回忆。”叶小文说，“他说他问了郰尒岼三个问题，郰尒岼当天没有回答，说我想一想，第二天我再告诉你答案。”

　　第一个问题，中国能不能有宗教信仰的自由？郰尒岼说：“好的，当然。”第二个问题，中国可不可以印刷和发行《圣经》？郰尒岼回答：“好的，没问题。”第三个问题，中国是不是欢迎美国的传教士去中国传教？郰尒岼坚定地回答：“不行。”

　　社会主义究竟怎么对待宗教呢？这是一个难题。“现在我很高兴地告诉你，这个难题已经破解了。”叶小文明确地告诉库恩。

　　2001年12月，时任总书记茳澤姄召开了一次高层次的、为期三天的全国宗教工作会议，来贯彻这个国家在新世纪的宗教政策。茳澤姄强调，珙产黨代表最广大人民群众的根本利益，这是“三个代表”之一。既然如此，珙产黨就不能无视占全部人口10%或20%、也许更多的这个群体。绝大多数信仰宗教的人，不管他们是佛教徒、天主教徒、新教徒、穆斯林还是道教徒，也都是忠诚的公民。

　　“茳澤姄总书记的这篇讲话是他自己亲自思考、亲自动手的结果。”叶小文说，“当然，我是国家宗教局局长，也要被叫过去听听意见。”

　　当叶小文来到茳澤姄的办公室时，茳澤姄第二天就要正式讲话，但是他仍然在修改草稿。他通知几个人到中南海开会，亲自主持讨论来最终定稿。

　　在讨论的时候，茳澤姄说：“我们必须肯定宗教的积极作用。我们作为一个执政党，也得发挥它的积极作用。”

　　“这真的是一次解放思想的过程。”叶小文告诉库恩，“中国珙产黨肯定宗教有积极作用，肯定我们可以通过工作去发挥它的积极作用。这个马克思可没讲过啊。”

　　库恩问叶小文，宗教在中国的未来会怎样。叶小文说：“在可预见的将来，从数量和规模来看，不会萎缩，而会扩大。从作用来看，恐怕要比现在更加深入地融进社会，发挥文化、道德功能。”

　　“中国‘宗教’这个词的本义和西方不同。”叶小文解释说，“西方叫‘religion’，确实有信仰和精神的意思。而中国的‘宗教’里，‘宗’是祖宗的宗，‘教’是教化的教，合起来就是以传统的好的东西来教化。”

　　李源潮：会有多大的变化呢？要五年以后看　　

　　李源潮强调了“循序渐进”。“为了建成有效的民主和法治，我们必须要维持社会的稳定。”他说，“这就是为什么我们说改革是一种‘循序渐进的革命’。”　　

　　“我发现，观察中国民主的发展是令人着迷的事情，甚至是令人震撼的。”库恩在书中写道。

　　在李源潮刚刚被任命为中央组织部部长不久，库恩采访了他。库恩对本刊记者说，这是“对于中国最有意义的采访，李源潮部长对中国政治改革进行了详尽、极为深刻、重要的阐述。他讲述了高层领导人的创造性思维，描绘了政治改革的未来蓝图。”

　　库恩想探究中国的领导人是如何计划在整个中国社会建设民主的。“以扩大党内民主，”李源潮直截了当地告诉他，“带动人民民主。”

　　库恩问李源潮，中国的领导人是否将民主看做基本的价值观。

　　李源潮说：“我们同世界多数国家一样，认为民主是基本的政治价值观。仔细研读箶婂濤总书记在十七大上所作的工作报告，看看他一共多少次提到‘民主’这个词！中国一直在研究和学习世界各国发展民主的经验，但是同时也认为中国的民主发展要适应中国的具体国情。”

　　库恩又问，什么样的政治制度和什么样的领导人最符合中国人民自己的利益呢？

　　李源潮用一个比较政治学的例子给库恩上了一课。

　　“我们必须考虑一个国家的历史和文化习惯，”他说，“比如说，法国的总统有情人，他照样还能当法国总统。但要是在中国，一个有公开情人的政治家，不要说当总统，他连个乡长也选不上。在美国，有些总统是很富有的。但是在中国不行。在中国，一个很富有的人现在是很难做炡椨官员的，人们必须要追究他的财产来源的合法性。”

　　在具体的落实中，李源潮强调了“循序渐进”。“为了建成有效的民主和法治，我们必须要维持社会的稳定。”他说，“这就是为什么我们说改革是一种‘循序渐进的革命’。”

　　李源潮向库恩介绍了“两推一选”(选举中，先由党内推荐，然后由村民推荐，两方来共同推荐村支部书记候选人，再由所有的党员来直接选举)等措施。

　　“所有这些事情都做了，会有多大的变化呢？要五年以后看。”李源潮对库恩说，“时间会告诉我们一切。”

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中国当代领导人的多元化和个人化

　　这是改革开放的一个重大变化，而整个世界还尚未正确地认识到这一点。外国人的偏见认为所有的中国领导人的想法都一样，或者被迫想法都一样。　　

　　《望东方周刊》：你一直强调，你关于中国的写作并不图经济的回报，那么你希望得到的回报是什么？

　　库恩：坦率地说，我已经收获了写作本书的最大回报：我有幸从那么多人那里学习到那么多的东西，了解到中国成就卓著的30年改革开放中所发生的故事，以及对中国未来发展的展望。其次，我希望这本书能够使国际社会和国际媒体更为关注“中国的真实故事”，关注中国的多元性和复杂性，同时也对有关中国的讨论有所裨益。

　　如果本书能够对国际社会有关中国的辩论稍有影响，那么所有的努力都是值得的。

　　我同时也相信这本书对中国也是一项贡献。它告诉中国人民一个西方人、一个美国人是如何看待中国的变化的。我希望这种外部的角度—— 一个热爱中国但不失客观的老朋友的角度，会帮助中国人民重新看待中国的发展，并对他们的成就和面临的挑战有更深刻的了解。对于我来说，能够参与到有关中国的讨论中来，包括在国际媒体上和中国媒体上，已经是对我的一个巨大的回报了。

　　《望东方周刊》：你在写作过程中采访了中国百余位省部级官员、企业领袖和专家学者，中国的高官群体给你留下怎样的总体印象，你对他们做何评价？

　　库恩：对中国的领导人群体进行总的概括，我十分谨慎，因为我一直要传达给世界的一个重要信息就是中国当代领导人的多元化和个人化。这是改革开放的一个重大变化，而整个世界还尚未正确地认识到这一点。外国人的偏见认为所有的中国领导人的想法都一样，或者被迫想法都一样。

　　在改革之前，在“文革”期间，确实曾有过强制的共识。但是现在的中国已经发生了巨大的转变。我之所以想要向读者介绍社会各领域内的诸位领导人，其中很重要的一个原因就是希望打破那种认为中国领导人千人一面的成见。但是，我至少可以做一个概括：绝大多数的中国领导人都对改革开放坚定不移；他们忠于职守，对于中国取得成就感到自豪。但是，他们对于中国的问题也实事求是，并不掩盖。

　　实际上，我的每个受访者都鼓励我以一种开放、建设性的方式，向世界展示中国的问题和挑战。他们也高兴地看到，中国正在成为世界上一个日益重要、提倡稳定和国与国之间友好关系的国家。现在，除了这种共识以外，他们也更加个人化，有自己的个性和思维方式。

　　对于我来说，这种改变让人尤其激动，它也反映了领导层的一种彻底转变。20年来，我和中国很多领导人相识相知，也见证了他们思维质量、个人性格和职业素养的重大提高。他们对于所面临的复杂任务，对于他们在中国社会中的位置，以及中国在国际社会中的地位，都有切合实际的认识。

　　例如，中共中央文献研究室的冷溶主任对中国不断发展的政治哲学和政治体制有着深刻的认识。他提出要通过与其他国家的比较来界定中国真实的国际地位。外交部副部长王光亚大使对复杂的国际关系的理解细致而明晰，能够对现实中错综复杂、瞬息多变的外交形势做出独立的判断，而不受成见和传统判断方法的束缚。

　　陕西省袁纯清省长对与提高陕西人民生活水平相关的各种数据了如指掌。比如，他对喝不上井水的具体人口数目一清二楚。令我印象深刻的是，他致力于让贫困乡镇实现“最好的建筑是学校，次好的建筑是医院”的目标。昆明市仇和书记制订了一系列创造性的、甚至是极富想象力的制度来加速发展，提高执政能力，以帮助人民改善生活，尽管有时候他的某些政策也会引来争议。

　　所有这些领导人都是忠诚的珙产黨员，但是每个人都有自己独特的个性和思维方法，也拥有应对日益复杂多变的当今世界所必需的全球视野。这些充满活力、勇于创新的领导人，正反映了中央组织部李源潮部长提出的提拔新领导人的新标准：强调专业才能、德才兼备、清正廉洁、作风正派、开拓创新精神，以及愿意冒一定的风险来帮助人民群众。

　　平衡很重要，但是真实更重要　　

　　国际观众和读者希望了解“中国领导人是如何思考的”—— 这是他们目前最关心的事情，也是向世界讲述真实的中国故事的最有影响的焦点　　

　　《望东方周刊》：你的采访对象都是高端人士，为什么没有试图去采访基层百姓？在做写作规划的时候是怎么考虑的？

　　库恩：近20年来，我和我的合作伙伴朱亚当先生为了向世界讲述真实的中国而进行的所有项目都是针对国际市场的。我们的总体目标就是要制造最大的影响，但是每一个项目的具体目标则各有不同。

　　例如，我们为美国PBS电视台(美国公共电视网)制作的广受好评的纪录片《探索中国》主要是关注基层百姓——农村家庭、城市里的农村打工妹、农民工、下岗工人、炒股的普通百姓、家庭教会的成员、残疾儿童，以及其他的一些人群。这些普通中国老百姓的生活在电视媒体上得以很好的体现。

　　而对于我的新书《中国30年：人类社会的一次伟大变迁中》来说，其针对的国际市场与之前的项目有所不同。这里，人们的兴趣是关注中国迅速增长的世界影响力。世界上很多人头脑中都存在所谓的“中国威胁论”。因此，在我们与世界级的国际版出版商商讨后，我们认为本书的关注点应集中在“中国领导人”身上。这是将产生最大国际影响的焦点。国际观众和读者希望了解“中国领导人是如何思考的”—— 这是他们目前最关心的事情，也是向世界讲述真实的中国故事的最有影响的焦点。

　　本书的主要对象是国际读者，而非中国读者。当然，我非常高兴中国读者也能读到这本书。他们将看到一个西方人、一个美国人是如何向国际观众讲述真实的中国故事的。这就是为什么我关注于“中国领导人是如何思考的”—— 市场决定了取向。

　　中国领导人是在西方媒体中缺失的重要部分。外国媒体非常强调报道基层百姓，而绝大多数都是有关对社会不满的故事，例如失业问题、土地问题、环境问题等等。当然这些确实都是很重要的故事，但是缺少的是对中国广大领导人群体的理解，不仅包括中国最高领导层，也包括对商界、学术界、科技界、文化界、媒体界、宗教界、医疗卫生界等领域的领导人。

　　多数由“中国专家”撰写的西方著作关注基层百姓，少数关注最高层领导人(通常强调政治斗争)，而向世界观众介绍中国广大领导人群体、意见制造者和意见领袖的方面则一片空白。针对国际市场，本书强调的是“中国领导人是如何思考的”—— 而这正是其独特性所在。我强调郰尒岼、茳澤姄、箶婂濤等几代最高领导人，尤其是他们各自的政治哲学和理念，同时我也介绍很多不同领域内的领导人，解释他们的思维方式。

　　《望东方周刊》：《中国30年》一书很少触及中国存在的负面问题，基调非常正面，你写作当中有没有考虑到平衡的问题？

　　库恩：平衡很重要，但是真实更重要。相较之下，我更为追求讲述真实的故事。如果中国的问题真的多于成就——就像从1957年的“反右”斗争到“文革”结束期间的诸多政治运动—— 我也会如实记录，而不会去追求所谓“平衡”。事实上，我对于那段时间的看法相当负面。

　　我知道，无论是世界各国，还是中国国内，都对中国有很多不同的看法，而我所写的任何东西都几乎无可避免地会遭到指摘。这也就是为什么我只写我自己所相信的事情。我既会关注中国的问题和面临的挑战，也会提出解决方案和中国取得的成就。我也会指出哪些方面的工作需要加强。在我的书中(至少在英文版中)，毫无疑问，我以一种严肃而(我希望)富有建设性的方式涉及了中国的诸多问题，包括腐败、食品质量、受污染的产品和那些试图掩盖这些问题的行为。在书中我还讨论了收入不平衡、可持续发展以及严重的环境污染等问题。我希望中国能够取得巨大的成功，而以建设性的方式指出问题则是真正的朋友所应做的事情。真实才是最重要的。

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我从郰尒岼那里得到了激励

　　西方应该理解中国所发生的巨变，不仅仅是经济的发展，而且也是中国人民思维的发展

　　《望东方周刊》：《中国30年》以及《茳澤姄传》在美国的反映如何？你是否因为与美国主流媒体的基调不同而受到批评？我们知道，在二战结束初期，为中国大陆说好话的一批美国人都受到了打击(麦肯锡主义)，考虑到这样的历史，你是否有所担心，又是如何对待这种非议的？

　　库恩：我常在美国媒体上谈论中国或撰写有关中国的文章，很多人对我表示赞赏，也有很多人对我进行批评。赞赏我的人认识到了我的信息渠道的特殊性，我向他们讲述的是他们闻所未闻的事情。批评我的人则大部分都是所谓的中国学者或华盛顿的专家们，他们的取向与我大相径庭。

　　但是不管怎样，包括我的批评者们都一致认同：我带来的是有关中国领导人的第一手资料，不管是与他们的观点相契合或相冲突，他们都必须要加以参考和重视。我的著作《他改变了中国：茳澤姄传》产生了巨大的反响，也为我带来了很多批评。通过该书，我向读者展示了从日本侵华到21世纪初的中国80年动荡历史和诸多问题，对中国历史性的巨变进行了史诗般的记录。

　　很多针对我的著作《他改变了中国：茳澤姄传》而加诸我身的批评都是一派胡言。例如有人称我写作该书的构想来自于中国炡椨而非我自己。这是完全错误的；写作该书的构想百分之百来自于我自己，而我亲自写下了该书的每一个字、每一个词。事实上，在出版之前，没有任何一个中国官员曾要求看英文书稿。但是，世界最著名的国际事务杂志《外交季刊》刊登了一篇很长的批评评论，而文中则充满了种种不实。

　　我写了一封信给《外交季刊》杂志的编辑作为回应，但是我对于该文作者持续的攻击而做出的第二次回应没有得到刊登。当因为对中国的看法而受到攻击时，我不会退让，也不会为我的名誉或生活而担心。虽然我的动机常受指责，但是我很乐意与任何中国批评家辩论，因为我总是强调，我掌握了第一手的资料，我与很多中国领导人直接对话—— 我不像他们一样只知道坐在华盛顿或某大学政治系的办公桌后面攻击中国。

　　当我受到攻击时，我总是想到郰尒岼。他曾三起三落，经历过了比我多得多的痛苦。我有时候开玩笑说我从郰尒岼那里得到了激励，因为他跟我一样，身材虽然不高，但是精神上却坚忍不拔，不屈不挠！

　　《望东方周刊》：你认为西方对于中国的批评主要来自对中国的不了解，还是出于意识形态的偏见，或是结构性的利益冲突？你觉得你的两本书能减少西方对中国的批评吗？从长远来说，你觉得西方能最终抛弃中国威胁论，对中国放心吗？

　　库恩：对于西方、尤其是美国的幼稚和对当代中国情况了解的缺乏，我们没有一个统一的答案来解释。这种幼稚，至少在美国，是对国际事务完全缺少关心的结果。从历史来看，美国人一直都很孤立，但是现在这种情况也在发生改变。意识形态的偏见显然存在，那是基于过时的、冷战时期对中国的理解和因美国多党执政民主体系的所谓普世优越性而采取的简单化方式。另一方面，我们也必须承认，美国媒体看到的中国问题也确实存在。

　　美国媒体不能正确地把这些问题放在中国已取得了巨大成就的背景中来看待，这样做固然不对，但是这也不能改变中国存在真正的问题的事实，例如收入不平衡问题、环境问题、不成熟的法律制度等。

　　今天的中国人民，尤其是年轻人，应该认识到，在四五十年前，在他们出生之前，中国孤立于国际社会，试图在国内和世界范围内掀起革命的风暴，对数百万人民(尤其是中国人民)造成了伤害。而这一点仍为西方老一辈人所牢记。

　　西方应该理解中国所发生的巨变，不仅仅是经济的发展，而且也是中国人民思维的发展—— 正如郰尒岼所说的，思想的解放。

　　现在西方对于中国的理解正在加深，一部分原因是由于在很多极为严重的世界问题中，例如恐怖主义和金融危机，中国被看做是解决方案的重要部分。

　　中国对于世界和平和繁荣所做的贡献越多—— 对此我坚信不疑—— 西方对于现代新中国的赞赏也会越深。

　　要让西方世界客观地看待真实的中国，需要改变他们的思维方法。尽管很慢，但是我相信他们正在做出改变。而这也同时需要中国和中国领导人自身做更多的工作。特别是中国领导人如果能更多与世界沟通，通过出访也好，通过接受媒体采访也好，那么对每个人都会有好处。不仅是对中国高层领导人有好处，对各个领域内的领导人，比如学术界和文化界的领导人，也都有好处。

　　透明度能真正造福人民　　

　　中国的稳定与人民对自身未来幸福的信心有着直接的正比例关系。

　　《望东方周刊》：这本书涉及中国的各个方面，在第24章《保持社会平衡》中你提到，中国可以借鉴美国罗斯福新政时的一些原则。能否明确地说出罗斯福新政当中哪些应当被中国借鉴，以防止社会断裂的创痛？中国目前投入4万亿来拉动经济，应对金融危机的影响，但是有专家指出，这里边对于社会保障的投入过少，你是否同意这种批评？对于民生的保障是否也是你所说的可以借鉴的部分？

　　库恩：我完全赞同你的看法，中国要做的最重要的事情就是建立健全社会保障制度和医疗卫生制度，这对于提高人民对未来的信心有着重要意义。只有大多数中国人对于个人的未来拥有信心，他们才会愿意消费，从而拉动内需，促进经济的发展。

　　中国的稳定与人民对自身未来幸福的信心有着直接的正比例关系。但尽管如此，中国的经济刺激计划的目标和战略都很复杂，因为中国经济已经和世界经济紧密联系在一起，很多国际倳件虽然发生在中国本土之外，却对中国有着巨大的影响。因此，中国的经济刺激计划要迅速对经济发生影响，以避免这些国际倳件带来的短期问题。而相比之下，社会保障制度的完善所产生的影响则发生在较长时间内。二者有所不同。

　　因此，中国既要设定短期目标，也要设定长期目标，二者同时推进，并行不悖。目前的经济危机也正需要科学发展观的指导性原则，因为它可以对多种且常表现为竞争关系的利益进行优化协调。

　　《望东方周刊》：对于中国的政治，你在书中肯定地指出，“现在以及不远的将来，中国珙产黨一党执政仍是最佳的选择。不切实际的民主制，会将资源转变为政治上的无休止的争论，从而牺牲中长期的经济与社会收益”。那么，面对社会结构的日益多元和复杂化，你认为中国珙产黨要维持一党执政的局面，最需要破解的挑战是什么？对于中国政治的下一步改革，你有什么建设性的建议？

　　库恩：有三个目标需要同时达到：在困难的国际环境下实现经济的持续发展；在中国各区域和各领域内重新平衡经济利益(如城乡之间，内陆和沿海地区之间)；以及维持政治改革的发展，以使人民感觉获得更多权利。

　　对我而言，在政治改革中最重要的一个词就是“透明度”。我赞赏箶婂濤主席承认透明度的重要性和提高透明度的巨大政治勇气。确实，正如李源潮部长在与我的对话中所阐述的那样，“透明”可能是政治改革中最为重要的驱动力。中国各级炡椨都应该提高透明度。我认为，从真正民主的构成要素来说，透明度远比多党制重要。对于西方来说，这种话可能会被看作是“异端学说”。但是，相比一个没有透明度的多党制，一个拥有很高透明度的单一政党制度更能够代表人民的利益。透明度能真正造福于人民。

　　在时任省委书记习近平领导下的浙江和时任省委书记李源潮领导下的江苏，我见证了透明度所发挥的巨大作用。我也看到仇和在担任昆明市委书记后，大力提高炡椨治理中的透明度。但尽管如此，在单一政党制度中提高透明将是一个巨大的挑战。既得利益集团将会反对提升透明度，而这也正是我赞赏这些中国高层领导人提高透明度的远见卓识和坚定决心的原因。-

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好长.慢慢看..!