中国古代有些历史其实是很扯淡的

NeVeRGoNe

中国很多历史，只能信结果，
比如长平之战，秦军大破赵军，赵国一蹶不振，
这个是真的，可以信
过程根本不靠谱。
白起坑杀赵军40万
我曾看过一个资料，当时赵国总共才200万人
刨去一半女人，就是说2/5的男人都挂掉了
而且40万军队，人吃马喂，后勤需要多少人运粮？
可见其扯淡

张麻子

SM_2v2gamer

楼主又在找熊大开智。真心威武啊

影子

40万是整个上党地区的，战兵加上后勤部队
中国古代战兵和后勤分的不清楚
在唐才有专业的后勤部队划分 厢兵（也就是火头军）
除了后勤部队还有民众

不过就算加上后勤应该除以4差不多，不会超过10万人

影子

西方人考察的最大规模古代军队大战战场上总人数不超过15万人

到了排队枪毙党出来后，近代军队才有几十万上百万人打会战的可能性

NeVeRGoNe

战国时代，如果一个國镓男人死掉快一半了，这个國镓可以说已经亡国了。

[t.h]zhw

呵呵  秦国15岁以上全上战场啊

NeVeRGoNe

呵呵  秦国15岁以上全上战场啊
[t.h]zhw 发表于 2011-4-21 20:55

这种也不能信
那个时代國镓战争动员能力哪可能有那么强大。

二手货

lz还要多读点书

[t.h]zhw

9# NeVeRGoNe


古代人打仗  亡国就面临做奴隶的命运

zamble

这种也不能信
那个时代國镓战争动员能力哪可能有那么强大。
NeVeRGoNe 发表于 2011-4-21 20:58

那个时候战争动员能力比现在强多了好吗

影子

那个时候战争动员能力比现在强多了好吗
zamble 发表于 2011-4-21 21:02

民族國镓出现之后，才有真正的举国动员能力

西方历史上的民族军队一

中国的民族军队第一支应该算是北伐军

当然红军也算现代军队

NeVeRGoNe

9# NeVeRGoNe


古代人打仗  亡国就面临做奴隶的命运
[t.h]zhw 发表于 2011-4-21 21:01

啥叫亡国？國镓的概念那个时候根本没有
而且那时还是分封制，周天子才是老大
诸侯之间的战争属于地方割据的战争

影子

很多人迷信古代传说
实际上古代军队很菜的

英军打镇海，就是用刺刀肉搏击溃了清兵
一共死了4个人
---------------------

按照戚继光的纪效新书，所谓精兵，能够走二十步而不散即为精兵

现在大学军训也比这个标准强............

NeVeRGoNe

那个时候战争动员能力比现在强多了好吗
zamble 发表于 2011-4-21 21:02

那个时代连年战争，老百姓颠沛流离，人口流动的比例是很大的
國镓对老百姓的控制力根本不可能与秦以后國镓一统的朝代相比
比如说《孟子见梁惠王》里：
“天下莫不与也。王知夫苗乎？七八月之间旱，则苗槁矣。天油然作云，沛然下雨，则苗浡然兴之矣。其如是，孰能御之？今夫天下之人牧，未有不嗜杀人者也，如有不嗜杀人者，则天下之民皆引领而望之矣。诚如是也，民归之，由水之就下，沛然谁能御之？”
人口是那个时代最重要的资源，可这篇文章里说老百姓拥护君主，就会四方来投奔他
可见那个时代的國镓对老百姓的流动根本是很无力的。

faye2500

很多人迷信古代传说
实际上古代军队很菜的

英军打镇海，就是用刺刀肉搏击溃了清兵
一共死了4个人
---------------------

按照戚继光的纪效新书，所谓精兵，能够走二十步而不散即为精兵

现在大学军训也比 ...
影子 发表于 2011/4/21 21:12

这得看多大规模的部队

人间大炮

曹操号称八十万大军
其实考证下来好像也就是十几万吧

syp

长平之战之后，赵国基本没男人了
我觉得不止十万

bglps

22222222222

NeVeRGoNe

比方说近代，很多西方人看清朝军队和太平天国作战，
从将领用兵指挥到士兵的意志和战斗能力简直低劣之极。
很多西方人在他们的笔记和日记里面都有记载下来，
但当时上呈的奏报以及后来的史料中都把战斗描写的激烈无比，
将领指挥得方，上下用命。
林则徐当年在广东和英军作战，竟然以为英夷的腿脚是直的，不能打弯，
可以用竹竿之类的武器把他们随便就放倒。

影子

长平之战之后，赵国基本没男人了
我觉得不止十万
syp 发表于 2011-4-21 21:19

赵国还是抵抗了秦国很多年啊

作为四战之地，本来就是绝地求生

一旦衰落很难再起

不像秦国，一封函谷关，输了还能再来

bigteacher

至少要熟读史料 要不发表这些观点没有意义

MartiniBlanco

qq349034078

开飞机的贝塔

虚报又不用上税，没事儿

NeVeRGoNe

至少要熟读史料 要不发表这些观点没有意义
bigteacher 发表于 2011-4-21 21:39

长平之战就《史记》里那么一段，有什么没读过的
我随便一搜，还真有和我观点差不多的


史记》中的弥天大谎——长平之战
战狼之狼　发帖于：中国历史
发布时间：2009-12-13 10:31:32 查看原帖收藏复制链接

【共67条评论】【浏览9824IP】长平之战是几千年中国古代史上规模首屈一指的战役。长平之战结果，赵军固全军覆没，秦亦死亡过半，即双方死亡百万左右。是役成为春秋战国时代一次持续最久、规模最大、最惨烈的战争。然而《史记》记载的数字自相矛盾，我认为《史记》中关于长平之战的记载不可信。




《史记》关于长平之战的描述：“秦使左庶长王龁攻韩，取上党。上党民走赵。赵军长平，以按据上党民。四月，龁攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵，秦斥兵斩赵裨将茄。六月，陷赵军，取二鄣四尉。七月，赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒，取二尉，败其阵，夺西垒壁。廉颇坚壁以待秦，秦数挑战，赵兵不出。赵王数以为让。而秦相应侯又使人行千金于赵为反问，曰：“秦之所恶，独畏马服子赵括将耳，廉颇易与，且降矣。”赵王既怒廉颇军多失亡，军数败，又反坚壁不敢战，而又闻秦反间之言，因使赵括代廉颇将以击秦。秦闻马服子将，乃阴使武安君白起为上将军，而王 为尉裨将，令军中有敢泄武安君将者斩。赵括至，则出兵击秦军。秦军详败而走，张二奇兵以劫之。赵军逐胜，追造秦壁。壁坚拒不得入，而秦奇兵二万五于人绝赵军后，又一军五千骑绝赵壁间，赵军分而为二，粮道绝。而秦出轻兵击之。赵战不利，因筑壁坚守，以待救至。秦王闻赵食道绝，王自之河内，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，遮绝赵救及粮食。至九月，赵卒不得食四十六日，皆内阴相杀食。来攻秦垒，欲出。为四队，四五复之，不能出。其将军赵括出锐卒自搏战，秦军射杀赵括。括军败，卒四十万人降武安君。武安君计日：“前秦已拔上党，上党民不乐为秦而归赵。赵卒反覆，非尽杀之，恐为乱。”乃挟诈而尽坑杀之，遣其小者二百四十人归赵。前后斩首虏四十五万人。赵人大震。”








其一;长平之战赵军参战军队有45万吗？




《史记》记载“前后斩首虏四十五万人”，那么，再加上边疆驻军、都城及各地地方军军队，按此推算，赵国总兵力应在60万至70万之间。赵国拥有不下于60万青壮年男子组成的军队，这个國镓总人口得要多少呢？ 历史学者范文澜先生按照史料记载的军队数量，然后按照当时各国的兵役制度进行推算得出战国人口2000多万。按五人出一兵的比例，赵国至少应有300万人口。自战国中期以后，秦国人口军力及国力都居第一；楚国和齐国第二，赵、魏第三，燕、韩第四。由此可见赵国人口没有300万，即使赵国人口有300万，以当时的农耕条件也养不起60万军队。对于长平之战赵军有45万军队参战不可信。




其二：秦军能解决补给吗？




《史记》记载长平之战双方军队达百余万，赵军在本土作战，补给线较短还有可能解决。而秦军在长平有60多万的兵力，长平离秦国的都城咸阳将近千里。2000多年前，60多万的一支秦国军队，远离国土，连续作战达两年之久！在冷兵器时代，后勤补给比战斗部队还多，宋朝的《梦溪笔谈》就平均以三民饷一兵，并以「兴师十万，辎重三之一，止得驻战之卒七万人，已用三十万人运粮。」总数四十万的军队，战斗部队不过七万人，宋朝尚且如此，往前再推一千二百年以前的战国，运输技术应该更原始，后勤人数应更多。1948年淮海战役爆发，解放军投入了60万的兵力，这个数量与长平之战中的秦军大致相当。但是，在60万解放军身后，为他们提供后勤支持的有整整543万农民。平均9个农民供应一个战士！ 2000多年前，秦国的人口总数也不过500万而已，以当时的条件，秦军的后勤供应是一个不可能完成的任务！




其三：秦国有足够的粮草物资打长平之战吗？




长平之战秦国投入军队60多万，若每个士兵每天吃2斤粮食（打仗可是力气活，2斤可不多），秦军怎么也得有几万匹马吧，每匹吃十几斤粮草，粗略估算一下每天消耗粮草200万斤。秦国青壮年大部分都去打仗了，粮食必然减产，秦国连年征战储存的粮食也不会很多，六国也不会傻到卖给秦国粮食。当秦军包围赵军后，秦王又“自之河内，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平”，这时秦军不下百万，秦军的补给线上千里，中间的损耗很大。当时运输粮食都是用民夫，民夫也是要吃饭消耗的，所以补给线越长，这种中间消耗就越大。所以有后方储备二十斛米，运送到前线只有一斛的说法。因此孙子才提倡因粮于敌，认为吃敌人一锺米相当于吃自己两锺米。长平之战持续了两年，期间消耗的粮草就是个天文数字，秦国耗得起吗？秦军使用的武器绝大多数都是青铜器，一旦损坏，无法修复。一场战役武器的消耗是巨大的，以当时的锻造水平，秦国需要多少铁匠和矿产才能满足百万大军的消耗呢？








其四：5000骑能将赵军一分为二吗？




《史记》记载“一军五千骑绝赵壁间，赵军分而为二”，5000骑可在赵军之间穿插，还可信。但将赵军一分为二就让人难以置信了，5000骑能顶得住40多万赵军两面夹击吗？




其五：25000人能断赵军后路吗？




《史记》记载“秦奇兵二万五于人绝赵军后”，25000秦军能挡得住赵军突围吗？赵军突围“为四队，四五复之”，白天进行车轮战，夜晚进行袭扰战，即使秦军占地利，在如此激烈的阻击战中，秦军又能撑几天呢？




其六;白起坑杀了40万赵军吗？




《史记》记载“前后斩首虏四十五万人”、“卒四十万人降武安君”，从这两句中我们可知赵军在长平之战中总共战死5万人。《史记》中又记载“秦虽破长平军，但秦卒伤亡过半，国内空.....”，那么秦军在长平之战中死伤的不下30万人，这30多万人是如何死的呢？在赵括接任统率前，廉颇屡战屡败，最后只能坚守，所以不可能让“秦卒伤亡过半”。那么这战死的30多万秦军应该是赵括当统帅时战死的，“秦军详败而走”诱敌时秦军可能战死数万，那么其余的秦军是如何战死的呢？我认为应该是在赵军突围的时候战死的，赵军突围让秦军死伤过半，而突围又没有成功，那么赵军伤亡应比秦军大，这样算来赵军也不可能有40万人投降。“其将军赵括出锐卒自搏战”，从赵括亲自率军突围战死的情节来看，我也不相信赵军此前只阵亡了5万人，而还有40万人活着。从古至今有几个将领在他的部队打光之前，亲自去冲锋。像赵括这样一个四十多万大军的统帅是不可能在还有40万士兵的时候亲自冲锋的，如果他是这样的人，赵军根本就坚持不了46天。即使赵括想亲自冲锋鼓舞士气，他的护卫军也不可能让他战死。赵国军法：主将战死，护卫全部处死。从赵括亲自率军突围战死来看，赵军能战之军已经不多了。从长平遗址中发掘出来的赵军尸骨带有货币和兵器，由此来看赵军投降了也没有缴械。或许我们可以大胆的猜测一下，赵军根本就没有投降，他们和赵括一起战死沙场，长平赵军的尸骨是战死后被秦军掩埋的。秦军“遣其小者二百四十人归赵”就是让其散布谣言，秦军坑杀赵军40万，一来给秦国上下一个交代(毕竟“秦卒伤亡过半”）；二来威慑六国，长平之战“秦卒伤亡过半”，粮草物资耗尽，无力再战了。赵国45万大军就有水分，从以上二条可以看出赵国不可能有40万军队投降，白起也不可能坑杀40万赵军。








通过以上六条分析，我认为《史记》记载的长平之战不可信

warbear

那个时代连年战争，老百姓颠沛流离，人口流动的比例是很大的
國镓对老百姓的控制力根本不可能与秦以后國镓一统的朝代相比
比如说《孟子见梁惠王》里：
“天下莫不与也。王知夫苗乎？七八月之间旱，则苗槁矣。天 ...
NeVeRGoNe 发表于 2011-4-21 21:15

楼主啊，送你个链接，先看看，思量一番，应该有所得益。
清华大学秦晖教授的《秦汉史》http://video1.ssreader.com/playvideo.asp?id=20572
《农民学与中国传统社会》http://video1.ssreader.com/videoinfo.asp?id=203

NeVeRGoNe

楼主啊，送你个链接，先看看，思量一番，应该有所得益。
清华大学秦晖教授的《秦汉史》http://video1.ssreader.com/playvideo.asp?id=20572
《农民学与中国传统社会》http://video1.ssreader.com/videoinfo.asp? ...
warbear 发表于 2011-4-21 21:52

谢谢
我看看
第一个打不开