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茳澤姄：首先，我想用英语说几句，时光飞逝，我们首次见面是在1986年，那时我是上海市长，我希望能通过你的节目，转达我对美国人民最良好的祝愿。
麦克·华莱士：您是否可以用简单的几句话概括一下中美关系的现状？
茳澤姄：我认为中美关系总的来讲是好的，当然这中间就像自然界的现象一样：风风雨雨，有的时候多云，有的时候甚至还乌云密布，但是有的时候多云转晴。我认为现在快到下一个世纪了，大家都有一种良好的愿望使得我们两国关系，向一种建设性的战略伙伴关系前进。
麦克·华莱士：戈尔和小布什必有其一在您还在担任國镓主席期间成为美国总统，如果他们正在看这个节目，您想跟他们谈谈您对美中关系会怎样发展的看法吗？
茳澤姄：对于两党的宣传与竞选纲领，我都看了，但我没有你们自己了解得深。但是有一点，我相信，任何一个候选人当选以后，从整个世界的战略利益考虑，都应该进一步改进中美的友好关系。有人也跟我讲，你不要去相信某某所讲的对华不友好的东西，因为那是在竞选期间讲的，将来真正当选以后对中国都是友好的。我但愿如此。
麦克·华莱士：最近，中国一家报纸把美国描绘成是世界和平的威胁。您真的认为美国对世界和平构成威胁了吗？
茳澤姄：我今天与你交谈，我很希望给美国人民一个信息，促进我们相互之间的友谊与了解。所以，我不喜欢用太多的很严厉的字眼来进行交谈。刚才我讲得很清楚，你们经济那么发达，你们的科学技术力量那么发达，所以你们有一种比较高的优势地位，往往表现的态度可能不能够对其他的所有的國镓采取一种非常平等的地位。我们很坦诚地讲，美国由于经济力量、科技力量比较发达，往往恐怕把自己估计得太高。我的意思是，美国当政的恐怕还是有这种霸权主义、强权政治的色彩。
麦克·华莱士：你是否指美国看不起中国？我们在亚洲的地位是否太显耀？
茳澤姄：我也不是单单说你们单纯的对中国，中国是一个有五千年历史文化的國镓，而且我们有12亿多人口，中国已经通过这20多年的改革开放，有了相当的经济基础，所以恐怕你们还不太敢小看中国。
麦克·华莱士：您到今天是否还认为美国是有意地轰炸了中国在贝尔格莱德的使馆？
茳澤姄：我只能反过来对你讲，美国是拥有高度技术的國镓，所以至今为止，美国的一些解释认为是“误炸”，还是难以令人信服。
麦克·华莱士：美国轰炸中国驻南联盟使馆有什么好处呢？
茳澤姄：那是一个问题，为什么美国的技术这么高度发达，你们的军事指挥系统又是那么先进，你们有先进的无线电通讯设备，而我们大使馆的标志又是那么清楚，为什么最后得出这样的结果，这仍是一个疑问。但是我们还是采取向前看的态度，使得我们中美两国共同进入二十一世纪。
麦克·华莱士：中央情报局和五角大楼是会犯错误的，愚蠢的错误。这仅仅是误炸，美国人对此毫不怀疑。我们为何要炸中国使馆呢？
茳澤姄：克林顿好多次对我表示道歉。但是，我对克林顿讲过多次，当时，南斯拉夫使馆被炸以后，我们12亿多人怒吼起来了。虽然我们人口这么多，但是我们人的生命、每个人的生命还是非常宝贵的，有3个人牺牲了，所以我对他讲，我们把12亿多人怒吼的情绪引导到一个理智的轨道上去，谈何容易。主要是因为你是代表美国人的，我是代表中国人的，恐怕我们在这个问题的认识上要达到完全一样是很不容易的。
麦克·华莱士：如果美国发展國镓导弹防御系统，中国是否以研制更多的导弹来作出反应？
茳澤姄：我们反对你们搞國镓导弹防御系统，反对搞战区导弹防御系统，这个态度是很鲜明的。中国考虑的就是我们绝不会使我们國镓的安全利益受到损害。对中国来讲，我们增加我们的国防力量，这是很正常的事情。我们对美国一定要搞國镓导弹防御系统，要搞战区导弹防御系统，我们认为，这对整个世界和平是很不利的，因为这在世界上造成了一种气氛，使人们感觉到不是大家都在从事和平与发展的共同事业。这非常自然地会使我们感到是一种威胁。
麦克·华莱士：如果美国坚持搞國镓导弹防御系统、战区导弹防御系统，中国会增加核力量吗？
茳澤姄：我们是有核武器的國镓，五个常任理事国中我们也是有核武器的。但是我们始终把核武器维持在最低的数量，同时我们宣布我们绝对不第一个使用核武器。
麦克·华莱士：您刚才讲，希望能改善美中关系，那么您想怎样来改善与美国的关系呢？
茳澤姄：我想在这一点上最主要的就是我们希望领导人之间要有一个登高望远的观点。1993年，我与克林顿见面，我就讲了中国的诗句：“欲穷千里目，更上一层楼”，这就是登高望远。戈尔来的时候，我也跟他讲了我们宋朝宰相王安石的一首诗，“不畏浮云遮望眼，自缘身在最高层”。
麦克·华莱士：郰尒岼曾对您讲，“我希望您是这个领导班子的核心”，您当时的答复是：我觉得如履薄冰。您当时肯定是在考虑自己是否做好了挑起这副担子的准备？
茳澤姄：今天我可以给你坦率地讲，我从上海市委书记到北京来的，我丝毫没有这个准备来当全中国的领导人，我是希望能够考虑比我更能干更合适的人。最后，我们的郰尒岼等老一辈的领导人认为我是合适的，同时我是经过中央委员会的正式选举产生的。最后，我只能是“鞠躬尽瘁，死而后已”了。
麦克·华莱士：您成功的原因之一是如人们所说的“绵里藏针”，它是您成功的秘诀吗？
茳澤姄：在中国，“绵里藏针”是一种非常正面的表扬的话，对我们以前的领导人，对郰尒岼有过这样的评价，我不敢和他相比。但是我可以讲一句，我这个人的性格还是比较果断的，这是肯定的。我当总书记到现在11年过去了，我始终抱着一个信念：我始终要为我们的國镓、为我们的祖国尽力地做好工作。我的辛勤努力可能得到如你所说的这样的评价。
麦克·华莱士：您现在掌握着13亿人的命脉，或者说世界上五分之一人的命脉，那很不得了。
茳澤姄：我们大概每一天有5万多新的婴儿出生，一年近2000万人，而且这是在严格的计划生育的条件下还有这么大的增长率。所以我确实经常考虑怎么使得我们12亿多人生活得幸福，水平不断地提高，很难呐。
麦克·华莱士：中国的國镓领导人是怎么产生的呢？
茳澤姄：美国的选举制度和中国的选举制度不完全相同。因为我们整个的历史传统、文化水平、经济发展水平、普遍的教育水平不完全一样，所以每个國镓的选举制度要根据它自己的情况确定。我们中国珙产黨领导是不错的，但是我们从法律上来讲，珙产黨只是建议，最后由人民代表大会来决定。所有的国务院的领导和所有部长，通通都是人民代表大会通过的，日常事务由国务院负责。珙产黨内权力最高的是代表大会，代表大会选出中央委员会，中央委员会选出政治局。我们政治局常委每个星期都要开会，完全是在民主的气氛当中，而且我们经常与所有的民主党派的领导要协商國镓大事。
麦克·华莱士：美国，通过几个党派竞争，代表大多数人利益，为什么这种事在中国就是不可想象的呢？
茳澤姄：你们的众议院议员以及参议院议员很多次问我这样的问题，我都给他们做了详细的回答。首先，中国不是一个珙产黨，还有八个民主党派，你们的议员就说谁是反对党？我说，没有。我说你为什么说一定要有反对党，说明你没有很好地读中国的历史，你完全用美国的价值观念运用到全世界，想象整个世界的每个角落都应该按照美国的这种政治制度去行事，这是非常不够明智的。很坦率地讲，我们双方在价值观念上确实还有很大的不同。美国人往往用你们的逻辑思维去推断其他國镓的政治、其他國镓的各种情况。我们的价值观里一直崇尚有一个很好的集体，相互协作。我们中国珙产黨的宗旨就是为人民服务，我们在为人民服务的过程中要取得人民的信任。新中国建立以后经过几十年的奋斗，也经过一段曲折的道路，但是郰尒岼确定的开放政策非常成功，我们现在叫中国特色的社会主义。但是，西方往往希望我们变成资本主义，那个世界就太单调了，我认为世界应该是丰富多彩的。我们要学习所有西方先进的思想、文化，包括科学技术、经济的经验。当然，这必须跟我国的国情相结合。正是由于遵循这个原则，我们这几十年取得了比较大的成绩。
麦克·华莱士：您曾讲过新闻应该是党的喉舌，您和毝澤崬都曾讲过新闻报纸应该由政治家来管理。
茳澤姄：我想不管哪个國镓哪个党派，都有它的新闻出版物宣传它们的主张，我们所有的全国的各种电视台大概有两千多家，而且我们的地方报纸有两千多种、我们的杂志有八千多种、我们每年出版的新的书籍十万多种。毝澤崬在文化艺术领域，他也主张“百花齐放，百家争鸣”。当然，我们在一定的历史时期里也有过“左”的错误，但是我认为，我们现在是尊重这个方针的。
麦克·华莱士：四年前，您曾经到中国很重要的一家报纸《人民日报》，您对他们说，即使是一篇文章，哪怕一句话讲错了都可能会造成国内的政治不稳定。新闻就有这么大的力量？
茳澤姄：四年前我去过人民日报社，但是好像我的原话并不一定是这样讲的。我只是说明这么一个问题，就是这么大一个國镓，我们有12亿多人，新闻的导向确实是很重要的，不管对中国的新闻界以及包括西方的新闻界，我都认为有一点很重要，我尊重所有的新闻界他们自己的看法和意见，但是事实不能扭曲。中国的新闻，特别是我们的《人民日报》，老百姓非常重视。如果它把某一个事实报道错误了，人们会信以为真。不像你们那儿，反正随便报，那就跟我们的情况不一样，你们报道一个新闻就是不符合事实，也无所谓。比如说，我现在还在北戴河与你谈话，但是我已经看到了海外的报纸说我已经到了大连了。如果真实的话，我们今天不可能在这里谈话。
麦克·华莱士：您现在肩上担负的很重要的职责之一就是中央军委主席。您对军队非常严格，是不是这样？
茳澤姄：我到现在为止，不知不觉地已经干了将近11年的军委。我自己认为我在军队里还是为大家所信任的，因为不需要我去打枪，也不需要我去开飞机，我应该说是作战略的决定。
麦克·华莱士：两年以前，您让军队退出生产经营，为什么要作出这一决定？
茳澤姄：我认为部队经商是一个腐蚀剂。历史经验，任何一个國镓如果军队经商以后，没有一个不腐败的，最后必然是涣散了军队的军心。
麦克·华莱士：您提到了腐败这个问题。
茳澤姄：我到中央工作，当时郰尒岼告诉我们，很重要的一个任务，首先是抓反腐败。腐败，它是一个历史的现象，古今中外，概莫能外，但是对于我们来讲，我们的态度一直是坚决反对它，一直到现在为止，我还继续在抓这个问题。我认为，腐败对我们来讲，在某些方面非常严重，我非常仇恨它，但是要想一下子一个早晨把它都解决，看来也是很困难。我认为反腐败只能用法治的办法，用舆论的办法、教育的办法逐步地把它解决。
麦克·华莱士：中国为什么要封掉一些网站呢？你们担心人们从网上获悉一点什么情况？
茳澤姄：这个问题，实际上刚才我对你谈新闻自由时已经谈起过，但现在我想对于因特网，我们也希望通过因特网学到许多有益的知识，但是也要看到因特网上也有许多不健康的东西，特别是“黄赌毒”，这对我们的青年一代是十分有害的。这一点我们要有选择性，正如美国同样有选择性。一句话，是希望从因特网中接收有益于中国发展的信息，不管是文化的、经济的，各方面的。但是我们希望尽可能地限制一些不利于我们的。我想应该承认一条，你们在这方面的技术水平比我们要高得多，我不是指先进的技术设备，我是指你们的媒体在新闻选择方面，你们的要求也很高的，比如你们能不能如实地报道中国的情况。
麦克·华莱士：我们可以试试，可以试试。
茳澤姄：在事实上很难。
麦克·华莱士：四年之前，您曾召集一些学者和历史学家在北戴河开会讨论有关道德的问题，这也是我们在西方所面临的问题。
茳澤姄：其实这个题目我们经常研究，不管哪一个國镓，好几千年以来，特别是在中国，因为历史比较悠久，对于精神的文明一直是非常重要的。对于道德的高尚一直是非常重视的，郰尒岼的中国特色社会主义是要人们致富，允许一部分地区、一部分人先富起来，然后达到共同富裕。“致富光荣”并不是资本主义。我今年在广东给他们讲，你们现在比起中国其他的地方，比西部的省市要富了，但是要“致富思源、富而思进”，不能停滞不前。我想物质丰富，道德、精神堕落，这是我们所有國镓领导人都应该共同对待的问题。
麦克·华莱士：您本人曾要求人们抵制西方腐朽思想的影响，您说的腐朽的东西到底指的是什么？
茳澤姄：美国的领导人，包括原来的总统布什、卡特，也包括现在的总统克林顿，我们也都非常担心，青年一代的道德领域受到这种堕落的影响。
麦克·华莱士：你认为美国比中国腐朽吗？我们在向你们出口腐朽吗？
茳澤姄：应该这么说，由于我们双方國镓的历史传统、生活习惯、宗教信仰等许多东西不一样，也可能你们认为不是颓废的，但是到中国来就是颓废了。所以我们必须有一定的选择性，我想很坦诚地给你们讲这一点。
麦克·华莱士：在您接过第一把手职务的时候，您是否会说上帝保佑我能胜任，对于您来说，您的上帝是谁？
茳澤姄：我并不信任上帝，我是无神论者，所以我也并没有一定要叫“我的上帝！”但我认为，我要依靠全体人民对我工作的支持。(杨丽珠／整理)
《北京青年报》 2000年09月05日 |
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