粮食安全不是问题，石油安全才是问题

国妓米兰

粮食安全不是问题，石油安全才是问题

——为什么要研究粮食安全与耕地红线问题

茅于轼

我想把我们为什么做这个课题的背景给大家介绍一下。我感觉人类发展到了21世纪，最近这200年有了一些特别大的变化，我想大家都知道，由于市场化的关系，科学技术的大发展，其中一个重要的结果就是马尔萨斯的人口论已经过时了，现在世界人口不受制于粮食生产。
　　但是对于中国来讲，我们发生过大灾荒，死了三千几百万人，所以我们对粮食的担心是有点过分的，由于这个原因，我认为我们需要对这个问题加以研究，特别是在90年代末，美国人布朗写的那本书《谁来养活中国》，这本书对中国造成的损失是非常可怕的，而这个问题并没有完全消除，所以我们非常有必要做一个研究，所以我们就用了福特基金会的经费做了这个研究。
　　我们做一个简单的比较，就是粮食安全和石油安全的比较，可以看到我们国家的政策有巨大的偏颇，我们粮食不需要进口，石油50％需要进口，粮食有非常充足的储备，石油基本上没有储备，全世界可以出口粮食的国家多得是，而出口石油的是少数几个国家。这么一比可以看出来，粮食安全不是问题，石油安全才是问题，而国家对这两个问题的看法非常轻重失据。
　　开始我们认为是一个小课题，所以我们申请的经费很有限，时间就是一年，后来没有想到产生很大的社会影响，刚才盛洪也说了我们召开这个会议，并不是想谁说服谁，而是互相学习，我们吸收大家不同方面的意见。
　　这个课题的意义在什么地方？我觉得他真正的意义是帮助我们国家进一步的摆脱计划经济，走向市场经济。我问了很多英国朋友、美国朋友，包括日本人，我说你们国家的粮食安全靠什么保障？你们是不是有一条什么红线？他们都没有的。
　　市场经济国家没有什么红线来保障粮食安全，就是保护市场就可以了。所以，我自己心里有一个想法，这个课题的意义之所在，就是彻底摆脱我们计划经济的不良影响。
　　希望今天参加会议的人能够互相学习，互相尊重，不光是讨论粮食，而且在学风方面有所进步，有一个良好的学术气氛。我就说这些。
　　（以下为茅于轼教授的补充意见）我补充几点意见。第一个意见，最近刚刚发表了、解密了五几年到七几年的档案，其中有一个很重要的数据，就是正式从官方宣布饿死多少人，我不知道这个材料对不对，我在网上看到的，四年死了3700万，这就是我看到的解密的官方数据。我最吃惊的是什么？这跟我们研究的很相近，我们研究的是3500万，这是3700万，这个数字是可靠的。最让我吃惊的是1962年死了1000多万人，我原来认为是1950、1960、1961，但是没有想到1962年死这么多人。第二，这么大的灾荒为什么不进口粮食？不但不进口，我们还出口粮食。一个执政党怎么干这样的事呢？饿死了这么人，不进口粮食，还出口，你是按照什么原则来治理这个国家的？我们在1959年的时候，出口420万吨粮食，一个人一天吃一斤半粮食的话，能维持2000万人吃一年，基本上在1959、1960年这两年是不会饿死人的。为什么要出口粮食？还苏联的债，还债你是可以拖一拖的，可以跟他商量的，世界上有的是地方借钱。我觉得这个事确实是值得我们深刻思考的问题。
　　第三，如果我们进口粮食，进口3000万吨粮食要多少钱？一百三五十亿，相当于我们一年出口创汇的0.5％。我们现在进口石油花多少钱？进口石油花我们出口创汇的10％。你说石油要紧还是粮食要紧？粮食是不值钱的东西，太不值钱了，我们进口3000万吨，才花0.5％的出口创汇。
　　还有一点补充意见，我很同意这个说法，我们研究了半天说粮食安全没有问题，这个结论只能说过去，将来怎么样很难说。只能怎么说呢？只要有市场，就能买得到粮食。什么时候粮食买不到？一个是没有市场了，这是最直接的威胁。三年灾荒饿死人，就是因为没有市场。北朝鲜饿死人就是因为没有市场。
　　（盛洪教授插话：不仅没有国际市场，没有国内市场也很重要）所以，我们的研究不能包括那些把市场取消了还说粮食安全没有问题，当然有问题。也不能包括说打仗了，大陆和台塆开战，两边导弹乱飞，粮食安全就没有问题了，不能这么说。但是也不见得，抗战八年，困难的不得了，没有饿死多少人，也就是几十万，顶多几百万，不会饿死3000万。抗战的时候多困难啊？到了解放以后的困难，比抗战以前好多了，我自己知道，解放以后吃上肉了，抗战的时候吃不上肉的，解放以后吃上肉了，反而饿死人了。我们不能包括火山爆发，全世界都是灰尘，发生这样的事情，你18亿亩耕地根本没有用。
　　所以，我听了大家主要的观点还是赞成我们这个结论。我对盛洪的报告很感兴趣，得到的结论是18亿亩红线有百弊而无一利，这个结论我大体同意。但是，我有一个问题，是不是你这个报告里面逻辑上有一个问题，你有很多估计都是按照城乡交界地方的农田估计的，但是中国耕地绝大部分不是在这里，绝大部分是远离城市的耕地。

KoMoS

公厕理论家

粮食可以种, 石油只有靠抢

mainframe

曝光为什么要这么频繁呢？
3000万吨粮食
一个人一年消耗粮食150千克，这么多粮食可以让2亿人口吃上一年
如果粮食储备算100天的话，应该可以算是7.2亿人的粮食储备
想饿死非洲人啊？还是想直接结束计划生育？

raya

22222222222

东风破

.........

kangle

SBB啊  ，

[Y.H]LION

...............

lllinfu

茅的很多思考还是很有些意思的，作为一个决策者可能不是合格，但是他不是决策者，他是一个建议者，各种各样的提议都没有错，为什么不敢说出来呢？
他是我最尊重的经济学家，亲力亲为做了很多很实际的事情。
如山西小额贷款实验，富平保姆培训学校等等，比上面的大多数喷子对中国贡献大了上万倍也不止。另外他当年主持的体改所贡献了国内最顶级的经济学家群体，也贡献了改革初期的大多数经济改革意见。
假如你认为我们生活比改革前差，当然了，他是个历史罪人。假如生活变的更好了，这里面有一部分是他的功劳。

lllinfu

其实管饱的程度来说，中国就是减产3成人也不会被饿着，只是饮食结构里面肉食会少一些，另外如酒类消费少一些，整个国家的基本粮食供应还是不会有太大问题的

MagicYuYu

既得利益集团的代言人

mainframe

茅的很多思考还是很有些意思的，作为一个决策者可能不是合格，但是他不是决策者，他是一个建议者，各种各样的提议都没有错，为什么不敢说出来呢？
他是我最尊重的经济学家，亲力亲为做了很多很实际的事情。
如山西 ...
lllinfu 发表于 2009-4-8 13:52

只是说他最近发表的观点有问题，都不了解他，说他是历史罪人干什么？

mainframe

其实管饱的程度来说，中国就是减产3成人也不会被饿着，只是饮食结构里面肉食会少一些，另外如酒类消费少一些，整个国家的基本粮食供应还是不会有太大问题的
lllinfu 发表于 2009-4-8 13:54

其实从原始社会的角度来说，不种粮食大家不也就这么从猴子（也许是猩猩）过来了嘛？

lllinfu

只是说他最近发表的观点有问题，都不了解他，说他是历史罪人干什么？
mainframe 发表于 2009-4-8 14:02

他发表的什么有问题？
公厕？我觉得没有问题
18亿红线更加没有问题，至少符合我的逻辑

lllinfu

其实从原始社会的角度来说，不种粮食大家不也就这么从猴子（也许是猩猩）过来了嘛？
mainframe 发表于 2009-4-8 14:08

原始的生产方式不能维持现在中国10亿的人口规模，君不见在土豆红薯进入中国之前，中国的人口很多次到达1亿左右，但是到达两亿花了1500年，生产力还是很重要的。不种粮食中国最多能养活不到2000万人，原始的生产方式只能维持1亿人，近代生产方式能维持5亿人，现代方式能维持13亿人

lllinfu

对的，照他这么说。房产商就可以去买耕地造房子。农民就该没土地，饿死无所谓。农民没粮食，你给他石油。这不就是让农民做恐怖分子么？
kk_Ab 发表于 2009-4-8 14:11

怎么脑袋被门挤的这么多？农民没土地，饿死的是你而不是农民。土地稀缺了，粮食价格自然会上升，那么土地的耕种质量，会面积都会有变化。土地放开给农民，而不是把持在炡椨手中，让农民自己选择，才能更好的保护耕地。

mainframe

原始的生产方式不能维持现在中国10亿的人口规模，君不见在土豆红薯进入中国之前，中国的人口很多次到达1亿左右，但是到达两亿花了1500年，生产力还是很重要的。不种粮食中国最多能养活不到2000万人，原始的生产方式 ...
lllinfu 发表于 2009-4-8 14:26

我的意思是问你为什么从“管饱的程度”来辩护呢？

国妓米兰

llinfu 说的不错，有什么不错的BLOG和书推荐看不？逻辑方面的

mainframe

他发表的什么有问题？
公厕？我觉得没有问题
18亿红线更加没有问题，至少符合我的逻辑
lllinfu 发表于 2009-4-8 14:24

我不是说他的论点一定有问题
我只是在指出他的论证方式漏洞很多，有的地方是他避重就轻给跳过去了，有的是逻辑上有问题
就象之前在他说的（我也是看网上转载的，有可能不是他原意），他说外国人不可能不卖给你粮食，如果外国人不肯卖给你粮食，那一定是中国做错了什么导致外国人不愿意卖。
现在国际形势是什么？经济危机啊，外国人随便找个借口就拿些事情和你讨价还价，那有一天外国炡椨为了覀藏问题不卖你粮食了？你是不是还要怪炡椨不肯为了老百姓的口粮而不肯就范呢？
这个问题就被他莫名其妙的论述给避过去了，这种漏洞百出的文章还好意思给国家提建议？
我觉得如果是我的话我胆子没那么大，学问不会这么搞
其他的很多我都觉得有类似的问题，这位学者学问搞成这样，却还频繁曝光，我有点不太理解

xjf1100

我记得一条资料是全世界出口的粮食,只够中国人吃半年.石油没有不要紧,中国大量进口粮食,马上粮食就是黄金价格.

lllinfu

llinfu 说的不错，有什么不错的BLOG和书推荐看不？逻辑方面的
国妓米兰 发表于 2009-4-8 14:31

离开了大学之后没有好好看过书，很惭愧，除了看了一些股票方面的书外，离开学校之后除了钱都没有什么一点点的理想了。最近看了一本八达网友推荐的《影响力》还是很不错。
好的BLOG现在就追王冉在新浪的BLOG看，其他到是看的很少。

lllinfu

我不是说他的论点一定有问题
我只是在指出他的论证方式漏洞很多，有的地方是他避重就轻给跳过去了，有的是逻辑上有问题
就象之前在他说的（我也是看网上转载的，有可能不是他原意），他说外国人不可能不卖给你粮 ...
mainframe 发表于 2009-4-8 14:42

这就是我们的分歧，他只是建议者，不是决策者，所以他不需要把方方面面的考虑到，只要提出自己的要求就可以了，所有方方面面都需要考虑是炡椨决策者的事情。
外国人不卖给你粮食的话，没在他的文章里面看见。我倒是觉得现在这个世界有钱买不到粮食倒是几乎不可能。
另外为什么朝鲜在苏联解体后陷入严重的饥荒？因为没有了经互会之后，朝鲜没有了贸易伙伴，严重依赖机械化的朝鲜农业顿时没有钱买石油，才导致了农业产量大幅度下降。假如中国没有了石油，粮食产量下降的速度不会比朝鲜慢，石油在某种程度上和耕地对粮食安全一样重要。

lllinfu

我记得一条资料是全世界出口的粮食,只够中国人吃半年.石油没有不要紧,中国大量进口粮食,马上粮食就是黄金价格.
xjf1100 发表于 2009-4-8 14:48

中国的粮食自给率很高有99%，全球粮食跨国贸易量不高也够5亿人吃了。同时在阿根廷，巴西，美国在大量足够供应10亿以上人口的闲置耕地。为什么闲置？因为粮食太不赚钱
我和你的想法相反，粮价高了就不会饿死人，粮食便宜才会饿死人。因为那样会导致产量下降。

国妓米兰

离开了大学之后没有好好看过书，很惭愧，除了看了一些股票方面的书外，离开学校之后除了钱都没有什么一点点的理想了。最近看了一本八达网友推荐的《影响力》还是很不错。
好的BLOG现在就追王冉在新浪的BLOG看，其 ...
lllinfu 发表于 2009-4-8 14:56

  那影响力好像就是我转的帖子。。。。

lllinfu

  那影响力好像就是我转的帖子。。。。
国妓米兰 发表于 2009-4-8 15:07

花3天看了一遍，我觉得美国人好简单的，中国人都活的太累，一遇到什么事情首先都想到别人是不是在给自己下套子，那里面有些东西对中国没用，中国人活的太累。买个房子都成半个专家。活的太累了

mainframe

这就是我们的分歧，他只是建议者，不是决策者，所以他不需要把方方面面的考虑到，只要提出自己的要求就可以了，所有方方面面都需要考虑是炡椨决策者的事情。
外国人不卖给你粮食的话，没在他的文章里面看见。我倒 ...
lllinfu 发表于 2009-4-8 15:01

中国的专家建议者如果都象他这样搞学问，提出的论点连我这等微末小民都都很容易找到漏洞的话，那还是少点的好
据说还领了点外国的资金，看来是领得太少，作出这样的报告真是凉了外国慈善家的心
中国可能没有石油吗？我倒是还没看出现在的中国农业有多么依赖机械化，朝鲜那个时候居然这么进步了啊？
你要是有空就继续为他辩解吧

国妓米兰

花3天看了一遍，我觉得美国人好简单的，中国人都活的太累，一遇到什么事情首先都想到别人是不是在给自己下套子，那里面有些东西对中国没用，中国人活的太累。买个房子都成半个专家。活的太累了
lllinfu 发表于 2009-4-8 15:14

从教育体系开始吧，我们提倡的教育思想太抽象，太不注重逻辑思维的培养了

以至于出来后做事大多数都是乱来一通，当然，法制不健全也成全了这种乱来一通。

没办法的事，有能力就出去吧，没能力就好好过好自己日子安心教育下一代出去

lllinfu

中国的专家建议者如果都象他这样搞学问，提出的论点连我这等微末小民都都很容易找到漏洞的话，那还是少点的好
据说还领了点外国的资金，看来是领得太少，作出这样的报告真是凉了外国慈善家的心
中国可能没有石油 ...
mainframe 发表于 2009-4-8 15:15

中国农业产量的提高最重要是那几项？
1.种子革命
2.化肥的大量使用
3.薄膜的使用
除了种子之外，化肥、薄膜那样能离得开石油？现代社会石油不仅仅是能源，你身上的衣服，你脚上的鞋底，你的护肤品，洗发水、你的笔、电脑外壳、主板、那样东西能够离开石油？
后工业化时代是建立在石油基础上的。
另外，中国现在的农业机械化程度还比不上80年代的朝鲜，经互会的解散时朝鲜经济困难的最大原因，也是东欧经济下滑的最重要原因有兴趣的百度下经互会。