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标题: 问大家一个问题：清朝入关和日本侵华有什么区别？ [打印本页]

作者: aaafffei 时间: 2009-1-21 22:38
标题: 问大家一个问题：清朝入关和日本侵华有什么区别？
除了结果。

作者: daniel710 时间: 2009-1-21 22:38
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作者: austin2001 时间: 2009-1-21 22:39
......

作者: s9nn9s 时间: 2009-1-21 22:39
一个落后被吸收，一个先进，拿他没办法，现在还占咱们地方

作者: opos 时间: 2009-1-21 22:40
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作者: daniel710 时间: 2009-1-21 22:41
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作者: PGTB+ 时间: 2009-1-21 22:45
LZ你也说了，除了结果。。
历史长河中，偏偏最重要的就是结果。。。
没有结果，什么假设都可以做，但是这些的假设都没意义。。。。

结果决定了大和族和满族在中国历史上的不同。。

作者: aaafffei 时间: 2009-1-21 22:49

LZ你也说了，除了结果。。
历史长河中，偏偏最重要的就是结果。。。
没有结果，什么假设都可以做，但是这些的假设都没意义。。。。

结果决定了大和族和满族在中国历史上的不同。。
PGTB+ 发表于 2009-1-21 22:45

那你的意思就是说除了结果没什么不同是吧？

作者: lison.lee 时间: 2009-1-21 22:53
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作者: daniel710 时间: 2009-1-21 22:53
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作者: 沉默不是金 时间: 2009-1-21 22:55
努尔哈刺起家前不就是明朝的一个小官吗？日本人有天皇嘛

作者: kkk1234486 时间: 2009-1-21 22:56
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作者: lison.lee 时间: 2009-1-21 22:56
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作者: [JXSA].Joffre 时间: 2009-1-21 22:56
既成事实是最重要的

作者: kkk1234486 时间: 2009-1-21 22:57
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作者: PGTB+ 时间: 2009-1-21 22:58
LS的，皇太极也是满族，跟汉族完全不搭界
跟日本人没啥区别。
非要说区别，只能说日本人相比满人多了点。。。。
根历史上以前任何一个侵略汉族的民族数量相比都太庞大了些。。
不过性质上没啥不同的。。

作者: aaafffei 时间: 2009-1-21 22:59

日本的地图和人,从开始到现在都是独立的国家和民族(或许是同一个祖先,但是要说到祖先,你干嘛不说到猴子起?)

皇太极的地盘几千年就一直是中国的版图,皇太极自立为王,推翻当权明炡椨,而国家不变,这是内战!
lison.lee 发表于 2009-1-21 22:53

我说的是清军入关阿，那个时候明朝早就承认后金了阿，也就是说，那时候已经是俩国家了。

作者: 日理万姬 时间: 2009-1-21 22:59
质变和量变。

作者: daniel710 时间: 2009-1-21 23:01
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作者: PGTB+ 时间: 2009-1-21 23:02
至于地盘这种东西，更是没用的。。
东北那块地方，高丽人说是他们的，满族人说是他们的
以前蒙古也说过是他们的。。
如果2战日本是战胜国的话，满洲就是日本不可分割的一部份了

作者: 整天没空 时间: 2009-1-21 23:03
结果的不同导致了根本不同

说俗点，没打过人家，被人家统治了几百年，没那口气了。。

打了8年，不管怎么说，抗下来了。。对不起，你就那点本事，还没让我服气

作者: kkk1234486 时间: 2009-1-21 23:03
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作者: lison.lee 时间: 2009-1-21 23:05
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作者: 沉默不是金 时间: 2009-1-21 23:05
后金政权不是独立国家
奴尔哈赤建立的后金政权，是属于什么性质的政权？有的网友认为后金是一个国家，后金进攻明朝的战争是“侵略”。我认为这样的说法是非常错误的，后金政权应该看作是一个反叛明朝的地方势力政权，而不是一个独立国家。
原因有以下几点：

一、在明朝强盛的时期，辽东地区是在明朝的有效统治之下，是无可争议的明朝国土。明朝在辽东有边防驻军，有行政机构，有大大小小的卫所数百个，辽东的少数民族各部落，也在明朝的统治之下，向明朝贡纳赋税。
二、奴尔哈赤本人，在反明之前，是明朝的边官，建州左卫都督佥事。
三、当时的明朝是中央政权，而对于后金政权，明朝中央政权不承认其合法，将其视为叛逆。
辽东土地是明朝的国土，反叛的首领是明朝的边官，作为中央政权的明朝，也不承认后金是一个国家。今天,我们从那里能认为这是一个独立国家？难道一个少数民族首领，趁着中央政权力量衰落的机会，自己占据一块地盘，自己封个国号，这就能成为一个国家了？那辽东地区明明是明朝的国土，并不是外国领土啊！而且后金政权也没有得到明朝中央政权的承认。明朝曾经多次要求后金取消帝号，皇太极提出可以废去帝号，但要改成“满洲国汗”，明朝对此也不同意。可见在当时的明朝中央政权看来，这个后金连属国都不是，更不用说什么“独立国家”了。这就是一个起兵叛乱的“建州卫”而已。
少数民族地方势力，在没有中央政权同意的情况下自封国号，这样的做法只能视为叛乱，而不能将其看作一个独立国家。如果说只要占据一块地盘，自己封个国号就能成为独立国家，那如果东突分子寻找个有利机会，也占块地盘封个国号，我们怎么办？难道真的认为这就是一个“东突国”？如果中央炡椨不承认，派兵攻打呢？这算是“平叛”还是“侵略”？
因此，我认为后金政权绝不能视为独立国家，后金反明的战争，可以看作与“安史之乱”的性质相同。安禄山与奴尔哈赤的身份一样，都是少数民族。安禄山是节度使，奴尔哈赤是建州左卫都督佥事。只不过安禄山的造反失败了，奴尔哈赤成功了。而史书对于安禄山造反的定义就是“安史之乱”，没有人认为安禄山建立的政权是“独立国家”。

作者: SunShineGhost 时间: 2009-1-21 23:05

1个是骑马来的,一个是坐船来的
lxzc1997 发表于 2009-1-21 23:03

......

作者: lison.lee 时间: 2009-1-21 23:07
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作者: aaafffei 时间: 2009-1-21 23:07

后金政权不是独立国家
奴尔哈赤建立的后金政权，是属于什么性质的政权？有的网友认为后金是一个国家，后金进攻明朝的战争是“侵略”。我认为这样的说法是非常错误的，后金政权应该看作是一个反叛明朝的地方势力政权 ...
沉默不是金发表于 2009-1-21 23:05

你可以看看明史对于越南的记载，你就能理解后金是独立国家了。

作者: PGTB+ 时间: 2009-1-21 23:07

努尔哈刺起家前不就是明朝的一个小官吗？日本人有天皇嘛
沉默不是金发表于 2009-1-21 22:55

什么小官那都是虚的
朝鲜领袖可以是朝鲜国王，也可以是明朝的一个小屁官，也可以是日本天皇的马仔
关键是看谁更硬一点，如果朝鲜更猛的话，岁岁上贡的可能就是明朝
15，6世纪的时候，朝鲜日本国满族对于大明来说，区别估计就只是实力上的差距，地域上的差距
性质是一样的

作者: kkk1234486 时间: 2009-1-21 23:08
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作者: SkYoPen 时间: 2009-1-21 23:09
afei你还是要多读点书啊

作者: 沉默不是金 时间: 2009-1-21 23:13

你可以看看明史对于越南的记载，你就能理解后金是独立国家了。
aaafffei 发表于 2009-1-21 23:07

安南明代以前自五代起就独立成国，自称国王,朱棣册封胡汉苍为安南国王，这跟后金有区别的吧，人家在明代以前就已经事实独立了

作者: xiaocui 时间: 2009-1-21 23:17

后金政权不是独立国家
奴尔哈赤建立的后金政权，是属于什么性质的政权？有的网友认为后金是一个国家，后金进攻明朝的战争是“侵略”。我认为这样的说法是非常错误的，后金政权应该看作是一个反叛明朝的地方势力政权 ...
沉默不是金发表于 2009-1-21 23:05

国人就会自己YY
如果没有二战，只有日本侵略中国，中国很难抗下来啊......

作者: 整天没空 时间: 2009-1-21 23:19
2战日本虽然是与德国同盟，但即便不是如此，日本打美国是必然，也是必输。。。

作者: aaafffei 时间: 2009-1-21 23:23

安南明代以前自五代起就独立成国，自称国王,朱棣册封胡汉苍为安南国王，这跟后金有区别的吧，人家在明代以前就已经事实独立了
沉默不是金发表于 2009-1-21 23:13

所以要说后金，人家自称继承的是金的道统。

作者: kkk1234486 时间: 2009-1-21 23:24
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作者: 炎黄春秋 时间: 2009-1-21 23:25
兰州由他大业的在炒冷饭

作者: iamahasd 时间: 2009-1-21 23:27
学术帖
搬凳子看

作者: aaafffei 时间: 2009-1-21 23:28

兰州由他大业的在炒冷饭

炎黄春秋发表于 2009-1-21 23:25

作者: hysteria 时间: 2009-1-21 23:29
事实证明通往女人内心的是阴道
清朝入了关，日本入了没破

懂了吧

作者: tezhlp44 时间: 2009-1-21 23:29
结果最重要

作者: kkk1234486 时间: 2009-1-21 23:32
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作者: aaafffei 时间: 2009-1-21 23:41

事实证明通往女人内心的是阴道
清朝入了关，日本入了没破

懂了吧
hysteria 发表于 2009-1-21 23:29

丝妹能告诉我通往你内心的阴道在何处吗？

作者: hysteria 时间: 2009-1-21 23:51

kkk1234486 发表于 2009-1-21 23:32

和自己毕竟有了肌肤之亲
也算一家人了。

作者: fangchong 时间: 2009-1-22 00:20
不同的很
一个是落后文明侵略先进文明
一个是先进文明侵略落后文明

作者: tcl999999 时间: 2009-1-22 00:38
楼主，你问的问题就是在问：“相同的不同是什么，除了不同？“

作者: backy2046 时间: 2009-1-22 00:41
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作者: khalaz 时间: 2009-1-22 00:44
满人胜了,日本人败了,仅此而已
历史是讲结果的,你今天再叫"只怪当年蒋公剿匪不利"也没毛用

作者: aaafffei 时间: 2009-1-22 00:47

满人胜了,日本人败了,仅此而已
历史是讲结果的,你今天再叫"只怪当年蒋公剿匪不利"也没毛用
khalaz 发表于 2009-1-22 00:44

蒋公当年就算剿匪成功了，今天可能也差不多。

作者: 19342384 时间: 2009-1-22 00:49
没有区别都一样的是侵略
这问题很早就说过了

作者: tcl999999 时间: 2009-1-22 00:49
本来可以从“侵略”这个词来区别。但是，你又说不管结果，不管结果，就没有侵略。

作者: Hoki 时间: 2009-1-22 00:51
那春秋战国时期怎么解释?

作者: Hoki 时间: 2009-1-22 00:53
春秋战国时期怎么解释

作者: 19342384 时间: 2009-1-22 00:54
本帖最后由 19342384 于 2009-1-22 00:58 编辑

中国历史上有过多次的外族入侵象秦汉时期的匈奴入侵，魏晋南北朝时期的五胡乱华，隋唐时期的突厥，两宋时期的辽夏金，明朝鞑靼和瓦剌，而元朝和清朝更是外族建立的。他们的入侵促进了我国的民族融合和民族交流，虽然他们每次的入侵回带来大量的杀戮，但他们的影响是好的，可是唯独清朝除外，清朝的愚民政策所留下的影响是历史上最恶劣的，他使中国人民的智慧给抹杀了，他的恶劣影响一直持续到今天。
总体以现在的国土论属内战一当时的国土论属外国入侵

清对汉民族的伤害太大了日本算个P 小儿科都不是

作者: 19342384 时间: 2009-1-22 01:01
最大的伤害是剃发！留辩！！从精神上彻底伤害

作者: coffee 时间: 2009-1-22 01:42
1，南京大屠杀等等
2，中华民族

作者: Bone_Wutu 时间: 2009-1-22 01:48
夷狄用诸夏礼则诸夏之

作者: aaafffei 时间: 2009-1-22 01:49

1，南京大屠杀等等
2，中华民族
coffee 发表于 2009-1-22 01:42

1，扬州十日，嘉定三屠。
2，请看今天另外一个帖子。

作者: AVAVA 时间: 2009-1-22 02:57
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作者: bigred2 时间: 2009-1-22 06:02
都是硬上弓，满清插入了，跟中国成了一家人。
日本未遂，成了强奸犯。

作者: zhoupnp 时间: 2009-1-22 09:58
本帖最后由 zhoupnp 于 2009-1-22 10:05 编辑

话居然可以这么说，阿飞我觉得你不仅仅是仇视炡椨阿~~~满清做过很多让人不齿的事情~~~事实上后来很多满族皇帝也意识到了~~~
但是华夏依然可以接受满族并入淡化仇恨共同发展~~~我觉得这是符合社会发展规律的。
中国也希望和日本淡化过去共同发展，只不过日本并没有诚意，听其言，观其行，察其所安。首相级别右派的言论就算不作数，靖国神社就算是思维方式不同，钓鱼岛的领土问题还可以获得理解么，台塆问题的插手还可以获得理解么。日本所安的是什么呢~~~也许你可以理解，因为立场不同吧。

作者: Allko 时间: 2009-1-22 10:53
lz独立思考了

作者: 黑晶晶 时间: 2009-1-22 12:24
个人认为区别取决于大的历史环境、社会环境和地理环境，而不取决于哪个民族占领了咱们这块大地。所以说，如果你想研究区别，就该先研究周边。打个比方，同是英国、葡萄牙殖民地，为什么香港澳门和非洲南美那些国家区别那么大。征服和占领只是时间跨度上的一个点，他不起统治性作用，只是随着历史长河顺流而下而已。

作者: [t.h]zhw 时间: 2009-1-22 12:31
研究历史研究到这个份上叫煞笔

作者: 老玻璃 时间: 2009-1-22 12:44
不同还是蛮多的
我觉得日本倒是和另一个统治過中国但没有被同化的民族更像，蒙古
后金后来的满清是汉化的民族政权，而日本是真正现在意义的国家
蒙古当时梦想征服世界，日本是要一通亚太地区，满清的抱负止于逐鹿中原，后来就彻底汉化了

作者: 怕娃落地 时间: 2009-1-22 13:05

你们去看看历史地图,元朝到明朝后期,皇太极的东北三省是不是中国

如果你们成吉思汗打下的江山都不承认是中国的领土,那么不要说什么唐宋

不要说什么炎黄子孙了
lison.lee 发表于 2009-1-21 23:05

成吉思汗打下的江山就能承认是中国的领土？
这么爽阿，那中国的领土可真大哦。。横跨欧州呢

作者: Kaho夏帆 时间: 2009-1-22 13:06
成吉思汗从来没认为自己是炎黄子孙吧？
在他眼里汉人地位很低下

作者: =A.G=LoGoo 时间: 2009-1-22 13:11
锤子锤，向日葵！

作者: lison.lee 时间: 2009-1-22 13:55
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作者: star.oylf 时间: 2009-1-22 14:12
草，太SB 了。明白什么是国家吗？
利益的共同体才叫国家。
清入关后他把全中国做为他的一个利益共同体。
日本人会认为中国和它是一个利益共同体？　
看看现在日本人，容的下其他民族？？现在日本的仍然和族占９９.９％
让它占领的后果会怎么样请大家独立思考！！！

作者: [F.3]JC喵呜 时间: 2009-1-22 14:19
我感觉咋像自杀和他杀啊。。。

作者: AVAVA 时间: 2009-1-22 15:56
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作者: 装子 时间: 2009-1-22 16:03
区别是现在满族被吸收了，日本没有。

作者: ilzl 时间: 2009-1-22 16:06
lz怎么看外国殖民的历史？

作者: idk 时间: 2009-1-22 16:06
现在满族当然是中华民族的一员
但是当年的满清统治者从康熙一直到慈禧都绝对没有自己作为中国人的认同

作者: 投诚组 时间: 2009-1-22 16:09
lz 你还要多读点书

作者: 投诚组 时间: 2009-1-22 16:09
结果不同就是最大的不同

作者: pig 时间: 2009-1-22 16:10
LZ你也说了，除了结果。。

作者: AVAVA 时间: 2009-1-22 16:11
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作者: kurama220 时间: 2009-1-22 16:11
看看积分

作者: kurama220 时间: 2009-1-22 16:12
大和了，帅

作者: garyhot 时间: 2009-1-22 17:27
越说越复杂啊··听不懂呢··

作者: hyoga 时间: 2009-1-22 17:28
成王败寇lz不明白么

作者: kkk1234486 时间: 2009-1-22 17:35
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作者: kkk1234486 时间: 2009-1-22 17:36
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作者: mainframe 时间: 2009-1-22 19:06
如果……
那么……
呃……
好吧
就这样吧

作者: 6916 时间: 2009-1-22 19:26
讨论这个有鸡巴意思？你们想说明什么? 想表达个什么中心思想?
还是纯粹装个文化B？？

作者: 别愁BloodBrood 时间: 2009-1-22 19:31
这个问题实在没有讨论的biyao
回69
学术界普遍认为，
周口店的猿人没活下来，
我们的祖先是非洲过来的

作者: 冬夜 时间: 2009-8-9 01:24
学历史来了

作者: mmyyll3429 时间: 2009-8-9 01:47
区别就是当时的清朝现在是我们国家的一部分，而日本现在仍是我们的敌人

作者: PnZ.Billy_Cren 时间: 2009-8-9 01:51
LZ你还是要多读点书

作者: aaafffei 时间: 2009-8-9 01:52
MB谁在挖坟？

作者: iamahasd 时间: 2009-8-9 01:57
时代不同了

作者: 特加范 时间: 2009-8-9 02:23
区别在于两个人吃肉，一个人消化吸收了，另外一个人呕吐了。。。

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