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标题: 易中天的心理学专家病 [打印本页]

作者: [CJ]mark 时间: 2008-11-18 15:21
标题: 易中天的心理学专家病
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易中天品三国，语言生动幽默，是他的最大优点。易中天说史很像说评书，但他又是不单纯地说评书，还穿插了许多心理学分析，以自己的心思、现代人的心思来揣测古人。百度了一下易中天，吓我一条，果然被我猜中了，看到这样一条资料：
易中天，1947年生，湖南省长沙市人，1981年毕业于武汉大学，获文学硕士学位并留校任教，现任厦门大学人文学院教授，博士生导师，长期从事文学、艺术、美学、心理学、人类学、历史学等研究，著有《美学思想论稿》、《艺术人类学》等著作。
研究历史史用上心理学，何其可怕，连我这样的火星人都知道，心理学是一门很容易受主观倾向性影响判断结果的学科。
易中天用心理学的方法来给古人看心理病，我觉得那是极为恐怖的一件事，这直接影响到他主观地为曹操做辩护，为曹操开脱，因而遭骂。
在刘备白帝城托孤的这个章节上，易中天的心理学专家病表现的尤为明显。
易中天认为，刘备在弥留之际把自己的儿子刘禅托付给诸葛亮，这是刘备的狡诈，是为了防止诸葛亮专权、篡权，而给诸葛亮套上的一副精神枷锁。
这段历史记载在《三国志·先主传》，刘备猇亭战败之后，退回永安一病不起，弥留之际，叫来了诸葛亮，亲自对他说：“君才十倍曹丕，必能定国，终成大事。若嗣子可辅，辅之；如其不才，君可自取。”
陈寿本人评价：刘备“举国托孤于诸葛亮，心神无贰。诚君臣之至公，古今之盛轨。”也就是说，刘备和诸葛亮，君臣一条心，两人之间的这种信任程度，真可谓古今第一人。
这里，关“如其不才，君可自取,”易中天有两种理解：
一、如果阿斗扶不起来，你可以自己当皇帝。
二、如果阿斗扶不起来，你可以自己废立，选择其他人。（刘备有三子。）
首先，易中天从用阶级论否定了“一”的可能性，他认为，刘备是帝王，从古至今，从来没有哪个帝王甘愿将国家让给异姓的，没有这个先例。如果刘备是有此思想，岂不成为中国古代的一位华盛顿了？诸葛亮就成了亚当斯，这岂不是一种民主主义思想？
噢，顺便说一句，我也拜读过易中天教授写的《论美国宪法精神》，知道易教授也是研究美国史的专家。
我觉得应该有必要提醒一下易中天教授，刘备托孤的背景是怎么样的！
1、刘备托孤是，刚刚经历了猇亭新败，蜀国主力部队几乎全部丧尽，吴国和魏国又刚刚处于蜜月期，对蜀国虎视眈眈。刚刚成立的蜀政权随时有可能背后受敌，摇摇欲坠。
2、知子莫如父，阿斗是什么材料，刘备这样的枭雄会心里没底？另外两个儿子刘永、刘理也是半斤八两。就当时而言，刘备眼中的蜀国已经面临亡国的威胁，他根本没指望他的儿子能守住基业，可以依托的只有诸葛亮。他的托孤和后来魏国曹睿的托孤完全不同。如果交给儿子要亡国丧命，倒不如交给诸葛亮。
其实刘备把蜀国托付诸葛亮是有历史依据的，我想易中天已经忘了陶谦让徐州的故事，而且陶谦的徐州正是让给了刘备。
一个封建诸侯既然可以把领地让给异姓，为什么一个刚当了一年半皇帝的刘备就不会把益州（四川）让给诸葛亮？两者之间的情况完全相同！陶谦让徐州时也是基于两点原因：
1、两个儿子陶商、陶应皆懦弱，不堪大任。
2、敌国曹操大兵压境，徐州眼看朝不保夕，与其交给儿子死路一条，倒不如交给刘备，或许还可以保一方百姓。
这与刘备托孤时的情况何其相像。刘备此时的主力部队已经全部被吴国消灭了，蜀国处于两强的围攻中，而刘备诸子结懦弱，阿斗可能还有点智力障碍，还不如陶谦的儿子。并且，诸葛亮和刘备的关系要比刘备和陶谦的关系要亲密许多。
诸葛亮之所以拒绝刘备，只能说，诸葛亮的人品比刘备要更加崇高，这也是中国人世代推崇诸葛亮的根本所在，鞠躬尽瘁，死而后已。
所以，易中天所谓的刘备此语属于“诡伪之词”，目的在“于先把话说破了，逼诸葛亮表忠心，预防他日后篡位，体现的反而是刘备对诸葛亮不信任。”简直就是以小人之心度君子之腹，可笑之极。
试想，诸葛亮如果要篡权，岂是对刘备临终前表忠心所能阻止的了得？刘备的智力难道和阿斗一样？他就不怕这句话反而成了诸葛亮日后篡权的口实？
此外，易中天又表述了第二种可能，从玩弄文字游戏的角度来分析，“如其不才，君可自取”的意思不是如果“阿斗扶不起来，你可以自己当皇帝”，而是“如果阿斗扶不起来，你可以自己废立，选择其他人。”
那就更可笑了，刘备临终前还有心思玩弄文字游戏，他交代的是政治遗嘱，不是和诸葛亮喝酒猜字谜。再诙谐的君主也不会在临死之前丢下一句模棱两可的话给托孤之臣猜，逗你玩。
再说了，如果是“如果阿斗扶不起来，你可以自己废立，选择其他人。”的意思，诸葛亮犯的着诚惶诚恐地泪流面跪下来哭着说：“臣敢竭股肱之力，效忠贞之节，继之以死。”
这是不符合逻辑的，文言文是古代文字纪录的一种方式，口语表述未必如此，中国有近百种方言，古人岂能也像现在会议记录一样记领导说话。
这个刘备的这个政治遗嘱即便是有歧义，也是史官纪录时产生了歧义，不可能是刘备主观故意留下一个模棱两可的政治遗嘱。易中天以此来揣测刘备的心思，岂不可笑。
而且这段文言文很可能陈寿按照当时刘备托孤时近臣口述回忆的记录下来的，陈寿自己还特意加了评，认为刘备“举国托孤于诸葛亮，心神无贰。诚君臣之至公，古今之盛轨。”那么，这个政治遗嘱的意思只能是第一种意思，“如果阿斗扶不起来，你可以自己当皇帝。”而不可能是第二种。
我觉得，易中天先生确实是心理学的书读的太多了。
顺便说一句，心理学理论不适合用来研究历史。

[ 本帖最后由 [CJ]mark 于 2008-11-18 15:34 编辑 ]

作者: 师从东方不败 时间: 2008-11-18 15:22
其实，他说的都是冷幽默。

作者: Sika 时间: 2008-11-18 15:22
马克叔叔这都是你写的吗

作者: [CJ]mark 时间: 2008-11-18 15:23

原帖由 Sika 于 2008-11-18 15:22 发表
马克叔叔这都是你写的吗

刚写的。

作者: Hae 时间: 2008-11-18 15:23

专家也是心理病所

作者: [CJ]mark 时间: 2008-11-18 15:23

原帖由 Sika 于 2008-11-18 15:22 发表
马克叔叔这都是你写的吗

我现在给一些杂志写东西给宝宝赚奶粉费。

作者: Msblack 时间: 2008-11-18 15:24
最近穿越小说很多..

作者: TIANXIADIYI 时间: 2008-11-18 15:27

作者: mainframe 时间: 2008-11-18 15:29
刘备姓刘，怎么可能把政权交给诸葛亮？这点应该很说不通
刘备果然很奸
个人觉得这段推测还算合理啊
历史就是让后人来研究的

作者: [CJ]mark 时间: 2008-11-18 15:32

原帖由 mainframe 于 2008-11-18 15:29 发表
刘备姓刘，怎么可能把政权交给诸葛亮？这点应该很说不通
刘备果然很奸
个人觉得这段推测还算合理啊
历史就是让后人来研究的

陶谦姓陶，为什么就把徐州给了刘备，不给儿子陶商和陶应。
1、他和刘备不如刘备和诸葛亮亲密。
2、他的儿子比刘备儿子年长，智力还很可能刘备的儿子高。
3、刘备的才华还不如诸葛亮。
陶谦都把徐州给刘备了，为什么刘备不会把益州给诸葛亮？

作者: 大米 时间: 2008-11-18 15:33
要想跟我学术交流必须要满足的条件要是这方面的专家学者参加过学术会议出版过相关学术著作....

作者: [CJ]mark 时间: 2008-11-18 15:34

原帖由大米于 2008-11-18 15:33 发表
要想跟我学术交流必须要满足的条件要是这方面的专家学者参加过学术会议出版过相关学术著作....

作者: mainframe 时间: 2008-11-18 15:34

原帖由 [CJ]mark 于 2008-11-18 15:32 发表

陶谦姓陶，为什么就把徐州给了刘备，不给儿子陶商和陶应。
1、他和刘备不如刘备和诸葛亮亲密。
2、他的儿子比刘备儿子年长，智力还很可能刘备的儿子高。
3、刘备的才华还不如诸葛亮。
既然陶谦可以把徐州给刘备 ...

姓刘的属于汉室宗亲，让给刘备我觉得可以理解啊
但是反过来就不对，让给诸葛亮怎么打出“匡扶汉室”的旗号呢

作者: Sika 时间: 2008-11-18 15:35

原帖由 [CJ]mark 于 2008-11-18 15:23 发表

刚写的。

高产啊。

作者: Hae 时间: 2008-11-18 15:36

好的又分析起了

作者: [CJ]mark 时间: 2008-11-18 15:39

原帖由 mainframe 于 2008-11-18 15:34 发表

姓刘的属于汉室宗亲，让给刘备我觉得可以理解啊
但是反过来就不对，让给诸葛亮怎么打出“匡扶汉室”的旗号呢

陶谦让徐州就没提到刘备是汉室宗亲
理由是：
1、儿子懦弱，不堪重任。
2、曹操大兵压境，非刘备不能安民。
刘备让益州类似
1、儿子弱智，不堪重任。
2、魏、吴大兵压境，主力被消灭殆尽，蜀国眼看朝不保夕。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
按照当时的局势，刘备临死前可能根本想不到诸葛亮还能让蜀国苟延残喘了几十年。

[ 本帖最后由 [CJ]mark 于 2008-11-18 15:40 编辑 ]

作者: [CJ]mark 时间: 2008-11-18 15:39

原帖由 Sika 于 2008-11-18 15:35 发表

高产啊。

嘻嘻，办公室生活很无聊，写个什么文件，通讯，一小会就写完了。

作者: YF~dragoon 时间: 2008-11-18 15:39
高产

作者: shinobi 时间: 2008-11-18 15:40
古代帝王的心思是我们不能理解的，不过觉得陶谦让给刘备是因为陶谦本人不强，他也没称帝，只是诸侯。而刘备已经称帝，而且刘备如此人物（江山都是他带兵打下来的），是不会甘心给外人的。

作者: [CJ]mark 时间: 2008-11-18 15:42

原帖由 shinobi 于 2008-11-18 15:40 发表
古代帝王的心思是我们不能理解的，不过觉得陶谦让给刘备是因为陶谦本人不强，他也没称帝，只是诸侯。而刘备已经称帝，而且刘备如此人物（江山都是他带兵打下来的），是不会甘心给外人的。

可是，当时的蜀国处于亡国前夕。主力部队全部死光了，不是和平过渡，用诸葛亮的话来说，受命于危难之间。蜀国的皇帝位已经有热芋头的嫌疑。兵无兵，将无将，刘备死之前，诸葛亮还没有独立带兵的机会，刘备临死时心情是很绝望的，他完全有可能说这样的话。
如果是正常时期，当然是不可能的。

作者: Hae 时间: 2008-11-18 15:45

刘备衰得太快

作者: ding_劈乐游 时间: 2008-11-18 15:47
人家说的是人性

作者: mainframe 时间: 2008-11-18 15:48

原帖由 [CJ]mark 于 2008-11-18 15:39 发表

陶谦让徐州就没提到刘备是汉室宗亲
理由是：
1、儿子懦弱，不堪重任。
2、曹操大兵压境，非刘备不能安民。
刘备让益州类似
1、儿子弱智，不堪重任。
2、魏、吴大兵压境，主力被消灭殆尽，蜀国眼看朝不保夕。 ...

陶谦的理由我同意
刘备的儿子是不是弱智我也不清楚，暂时不讨论
魏独大，孙刘需联合抗之
所以吴也不欲蜀亡
三国的形势还是很微妙的，蜀占点地理优势守还是能守的吧

作者: mainframe 时间: 2008-11-18 16:01
好吧，我们开始讲点逻辑吧

你的立论我个人认为有点问题
你认为是刘备当时年纪大了，又被扁了回来，当时心情很绝望，加上自己儿子不争气，所以在这样负面的情绪当中做出了要把政权让与他姓的举动
你认为在这个问题上易中天是从心理学的角度上歪曲了刘备当时的情境写照
但是，你难道不是从心理学的角度来思考的？
如果刘备是很理智的话，那他应该知道“匡扶汉室”为其立国之本
从这个角度来看，我觉得让位于他姓绝非刘备所想还是说得过去的

作者: 代表太阳惩罚你 时间: 2008-11-18 16:03
马克的三国贴还是有些看头！~

作者: [CJ]mark 时间: 2008-11-18 16:04

原帖由 mainframe 于 2008-11-18 15:48 发表

陶谦的理由我同意
刘备的儿子是不是弱智我也不清楚，暂时不讨论
魏独大，孙刘需联合抗之
所以吴也不欲蜀亡
三国的形势还是很微妙的，蜀占点地理优势守还是能守的吧

刘备当时的困境比陶谦要严重的多，陶谦面临的是曹操一个人，刘备面临的是魏和吴的两家夹击。
陶谦手头还有兵，而刘备手头已经没有兵，主力部队没有了。
你知道诸葛亮当丞相以后第一件事情是什么吗？是迎击曹魏和吴的联合进攻。
陆逊想直接灭蜀，怕得是曹魏抄其后方，那个时候，吴绝对是想灭蜀的，根本没想和他联合。

作者: 科技蜘蛛流 时间: 2008-11-18 16:08
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 约翰法米特 时间: 2008-11-18 16:08
他这里分析的蛮对啊
政治又不是show，如果有心转让，怎么可能临死之前一句话就转然，把政治太儿戏了
如果诸葛亮真sb到有一点犹豫
旁边埋伏的刀斧手，马上就冲出来了

实际情况是，孔明听到这句话
马上跪拜在地上，请刘备收回
孔明的政治智商还是蛮高的

作者: [CJ]mark 时间: 2008-11-18 16:09

原帖由 mainframe 于 2008-11-18 16:01 发表
好吧，我们开始讲点逻辑吧

你的立论我个人认为有点问题
你认为是刘备当时年纪大了，又被扁了回来，当时心情很绝望，加上自己儿子不争气，所以在这样负面的情绪当中做出了要把政权让与他姓的举动
你认为在这个问 ...

“匡扶汉室”和“反清复明”一样，是用来骗老百姓的，和说话聪明人不需要这种口号。
刘备当时的情况是，国中既无兵，也无将，处于亡国前夕，不是和平时期。是基于这个前提，所以，刘备临危托国给诸葛亮，可能是真心的。你不要忘了这个大前提。如果不是诸葛亮力拨狂澜，蜀早就灭了。刘备也很清楚诸葛亮的能力，儿子的智力。他托国处于真心，但也是情非得已，相比较亡国灭种，他选择的下下策，当然，诸葛亮如果真心辅佐，那也不错。

作者: RJF444 时间: 2008-11-18 16:10
这.........慢慢看

作者: 约翰法米特 时间: 2008-11-18 16:11
历史上还有一个同样的案例
秦孝公要让位给商鞅，商鞅当时汗出如浆

知道这什么意思吗

劳资怀疑你能否对我儿子忠心！！！！劳资的皇图霸业不能被你给吃了
随后商鞅还是被秦惠王杀了

这种事情多了去了，司马懿诈病，白起流放被杀

作者: 约翰法米特 时间: 2008-11-18 16:12
马克你写这种帖子，应该去看看中国历史
哥推荐本给你：柏杨写的白话资治通鉴

中国历史上，唯一一个可以证实主动托孤，换王的例子

就是宋朝的赵匡胤把帝位给了弟弟，而不是儿子

其他都要靠铁和血来完成

[ 本帖最后由约翰法米特于 2008-11-18 16:14 编辑 ]

作者: [CJ]mark 时间: 2008-11-18 16:13

原帖由 约翰法米特 于 2008-11-18 16:08 发表
他这里分析的蛮对啊
政治又不是show，如果有心转让，怎么可能临死之前一句话就转然，把政治太儿戏了
如果诸葛亮真sb到有一点犹豫
旁边埋伏的刀斧手，马上就冲出来了

实际情况是，孔明听到这句话
马上跪拜在地 ...

因为事出突然，刚打完败仗，人马全死光了，如丧家之犬，是临危托孤。
刘备这句话至少是半真半假，绝对不是诡计。
因为他也是不得已，
刘表不把政权交给刘备交给儿子刘琮。
刘琮没能力守，
还不是不但亡国还灭种，便宜了曹操。
刘备有刘表和陶谦的教训。

作者: [CJ]mark 时间: 2008-11-18 16:15

原帖由 约翰法米特 于 2008-11-18 16:12 发表
马克你写这种帖子，应该去看看中国历史
哥推荐本给你：柏杨写的白话资治通鉴

杨柏也写了评三国，你可看。看二手白话的，人云亦云，我懒得看。

作者: Sophia 时间: 2008-11-18 16:15
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: [CJ]mark 时间: 2008-11-18 16:16

原帖由 约翰法米特 于 2008-11-18 16:12 发表
马克你写这种帖子，应该去看看中国历史
哥推荐本给你：柏杨写的白话资治通鉴

中国历史上，唯一一个可以证实主动托孤，换王的例子

就是宋朝的赵匡胤把帝位给了弟弟，而不是儿子

其他都要靠铁和血来完成

晕啊～
唯一。
呵呵，
我不想说了。

作者: [CJ]mark 时间: 2008-11-18 16:17

原帖由 约翰法米特 于 2008-11-18 16:11 发表
历史上还有一个同样的案例
秦孝公要让位给商鞅，商鞅当时汗出如浆

知道这什么意思吗

劳资怀疑你能否对我儿子忠心！！！！劳资的皇图霸业不能被你给吃了
随后商鞅还是被秦惠王杀了

这种事情多了去了，司马 ...

陶谦怎么不把刘备杀了？

作者: 四叶草 时间: 2008-11-18 16:17
我转到易的blog上去

作者: 约翰法米特 时间: 2008-11-18 16:18

原帖由 [CJ]mark 于 2008-11-18 16:13 发表

因为事出突然，刚打完败仗，人马全死光了，如丧家之犬，是临危托孤。
刘备这句话至少是半真半假，绝对不是诡计。
因为他也是不得已，
刘表不把政权交给刘备交给儿子刘琮。
刘琮没能力守，
还不是不但亡国还灭 ...

即使如此，刘备试探孔明的可能性还是太大
你觉得一个一把手会如此简单的把权利转移？
至少有个造势，和时间让大众消化，否则2把手上去就是被底下人砍死

作者: 约翰法米特 时间: 2008-11-18 16:21

原帖由 [CJ]mark 于 2008-11-18 16:16 发表

晕啊～
唯一。
呵呵，
我不想说了。

我说的是可证实的，主动的。注意我的修饰词
上古的禅让就不要说了，基本现在历史学家都已经认为是夺权
刘备拿徐州，同样也是抢的撒，这么仁义，荆州怎么不还

你来举个例子，中国历史上主动政治权利转换的例子来？

作者: [CJ]mark 时间: 2008-11-18 16:21

原帖由 约翰法米特 于 2008-11-18 16:11 发表
历史上还有一个同样的案例
秦孝公要让位给商鞅，商鞅当时汗出如浆

知道这什么意思吗

劳资怀疑你能否对我儿子忠心！！！！劳资的皇图霸业不能被你给吃了
随后商鞅还是被秦惠王杀了

这种事情多了去了，司马 ...

商鞅变法后秦国是最强大的国家，没有内忧外患。
刘备的蜀汉处于内外交困的局面，怎么能比。
你说的有道理，
和平时期是不可能有君主会让国给异姓的。
陶谦让国你以为术处于民主思想，
是为了保护儿子，
让他可以在乱世生存下去，
他儿子不是那块料。
刘备也知道儿子不是那块料。
刘表也意识到儿子不是那块料，
但是舍不得托孤刘备，
结果如何。

作者: mainframe 时间: 2008-11-18 16:22

原帖由 [CJ]mark 于 2008-11-18 16:09 发表

“匡扶汉室”和“反清复明”一样，是用来骗老百姓的，和说话聪明人不需要这种口号。
刘备当时的情况是，国中既无兵，也无将，处于亡国前夕，不是和平时期。是基于这个前提，所以，刘备临危托国给诸葛亮，可能是真 ...

是啊，是用来骗老百姓的，骗手下的知识分子的
就像你老板一直和你说，跟我混，早晚NASDAQ上市
等到有一天你老板和你说，金融危机了，上市不可能了
那手下怎么办？
其实现实中是老板等到明天要关门了，前一天还在和你说，风险投资就快谈妥了
立国之本就是立国之本，刘备靠这个起家，他会不明白其中的利害，真让了，你觉得手下其他人一定会服诸葛亮，还会站在旗下和你混？会没点异心？
对手打过来的时候不就内乱了吗？那亡国不更快吗？
三国就是三国嘛，我前面说了，互相制约。当然现在马后炮说一句，后来不也守住了嘛，守住了就成了历史了，你的无数种可能性也只是后人的揣测而已

作者: [CJ]mark 时间: 2008-11-18 16:23

原帖由 约翰法米特 于 2008-11-18 16:21 发表

我说的是可证实的，主动的。注意我的修饰词
上古的禅让就不要说了，基本现在历史学家都已经认为是夺权
刘备拿徐州，同样也是抢的撒，这么仁义，荆州怎么不还
你来举个例子，中国历史上主动政治权利转换的例子 ...

悲剧啊。
还有，宋太祖很可能是被谋杀的，不是主动的，就算是主动的，也不是让给异姓。
让给弟弟的，多了去，你该多读书，我都懒得和你废话了。

作者: 约翰法米特 时间: 2008-11-18 16:24

原帖由 [CJ]mark 于 2008-11-18 16:21 发表

商鞅变法后秦国是最强大的国家，没有内忧外患。
刘备的蜀汉处于内外交困的局面，怎么能比。
你说的有道理，
和平时期是不可能有君主会让国给异姓的。
陶谦让国你以为术处于民主思想，
是为了保护儿子，
让他 ...

陶谦应该属于形势比人强
但是史书上也没什么证据，他是主动还是被动，
不过大多的估计还是被动
所以不是成功案例

作者: lolocat 时间: 2008-11-18 16:24
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: [CJ]mark 时间: 2008-11-18 16:25
我谈了一个观点，如果上面的几位同学有兴趣，请写一个分析贴，还有仔细看我的帖子。不要没看贴就在这里和我摆出吵架的阵势。

作者: [CJ]mark 时间: 2008-11-18 16:27

原帖由 约翰法米特 于 2008-11-18 16:24 发表

陶谦应该属于形势比人强
但是史书上也没什么证据，他是主动还是被动，
不过大多的估计还是被动
所以不是成功案例

嗯，呵呵。很好很强大，否定一切，主观臆断。

作者: mainframe 时间: 2008-11-18 16:27
最后
你的意思是刘备到底认为守得住吗？
守不住，让给诸葛亮，真阴险
守得住，说要让给诸葛亮，还是很阴险

作者: 约翰法米特 时间: 2008-11-18 16:29

原帖由 [CJ]mark 于 2008-11-18 16:23 发表

悲剧啊。
还有，宋太祖很可能是被谋杀的，不是主动的，就算是主动的，也不是让给异姓。
让给弟弟的，多了去，你该多读书，我都懒得和你废话了。

你来说嘛，让给弟弟多了去了。。
还有是否谋杀，还没定论，其次，就算是谋杀，他准备好的遗书是给弟弟
有问题吗？

作者: 约翰法米特 时间: 2008-11-18 16:31

原帖由 [CJ]mark 于 2008-11-18 16:27 发表

嗯，呵呵。很好很强大，否定一切，主观臆断。

不要乱扣帽子嘛，我没说我说的对撒，讨论，讨论

陶谦这个的确争论很大，网络上都争论不少，我也没什么权威资料来证明

如果你有，可以拿出来

作者: [CJ]mark 时间: 2008-11-18 16:32

原帖由 mainframe 于 2008-11-18 16:27 发表
最后
你的意思是刘备到底认为守得住吗？
守不住，让给诸葛亮，真阴险
守得住，说要让给诸葛亮，还是很阴险

呵呵，你认为刘备说了这句话就能制止诸葛亮篡位吗？如果诸葛亮有心篡位的话。刘备这句话有用吗？还有，刘备留的是口头政治遗嘱，你认为亲历三国陈寿是文盲吗？

作者: 克鲁德 时间: 2008-11-18 16:33
易老师的分析也是有依据的，比如，他儿子不弱智，还有他当时不太信任诸葛亮，当然也知道诸葛亮的才能。所以说他们俩关系多好多好，倒也真不见得

作者: raincloud 时间: 2008-11-18 16:34
我是进来看看马克叔叔的

作者: suncooly 时间: 2008-11-18 16:35
我觉得历史应该还原客观
什么叫还原客观呢？
就是不要自己妄自揣测古人的意思。因为，我们有时候连比我们老几岁，或者小几岁的人的想法都搞不明白。何况于古人？

所以，我赞成马克。即使你是个火星人，也不改变我的立场。

作者: 约翰法米特 时间: 2008-11-18 16:37

原帖由 [CJ]mark 于 2008-11-18 16:32 发表

呵呵，你认为刘备说了这句话就能制止诸葛亮篡位吗？如果诸葛亮有心篡位的话。刘备这句话有用吗？还有，刘备留的是口头政治遗嘱，你认为亲历三国陈寿是文盲吗？

读历史不能读读死书
读历史要靠基本常识+当时的背景来判断+大量资料，来判断是否确实
刘备这里的动机，的确很叵测撒

如果大家都只看24史，史官说的话，那很多历史都无需考证和争论了

作者: mainframe 时间: 2008-11-18 16:37

原帖由 [CJ]mark 于 2008-11-18 16:32 发表

呵呵，你认为刘备说了这句话就能制止诸葛亮篡位吗？如果诸葛亮有心篡位的话。刘备这句话有用吗？还有，刘备留的是口头政治遗嘱，你认为亲历三国陈寿是文盲吗？

如果我没理解错的话，你的意思是刘备认为能守住？
是吗？

作者: [CJ]mark 时间: 2008-11-18 16:39

原帖由 约翰法米特 于 2008-11-18 16:37 发表

读历史不能读读死书
读历史要靠基本常识+当时的背景来判断+大量资料，来判断是否确实
刘备这里的动机，的确很叵测撒

如果大家都只看24史，史官说的话，那很多历史都无需考证和争论了

问题是现在很多没有读过几本史书的人，
看了几个电视节目，
几本高中课文，
外加历史剧的人
也在谈历史啊。

作者: 约翰法米特 时间: 2008-11-18 16:44
算了，不谈了，伤和气
我只看到你在质疑别人的动机和别人的水平，却不正面回答
没撒子谈的必要

作者: kkk1234486 时间: 2008-11-18 16:49
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作者: [CJ]mark 时间: 2008-11-18 16:49

原帖由 约翰法米特 于 2008-11-18 16:44 发表
算了，不谈了，伤和气
我只看到你在质疑别人的动机和别人的水平，却不正面回答
没撒子谈的必要

呵呵，我看书经常写读书笔记的，一家之言，本来就没啥好争的。
如果要争，不是我出证据，是你出证据，用材料来证明自己的观点，不要老向我质问。
很累啊。

作者: yh_Reyrd 时间: 2008-11-18 17:56
好贴.....

作者: SimoN 时间: 2008-11-18 18:22

作者: 亨利家得猪 时间: 2008-11-18 18:22
的确很好很强大嘎嘎！佩服佩服

作者: Noy 时间: 2008-11-18 18:27
.........

作者: 平淡才是真 时间: 2008-11-18 18:31
你发的帖子本来就会被人质疑，再说你难道不也是在用你的主观怀疑易中天么？你可以怀疑别人，别人也能质疑你，还有，这是你发的帖子，你自己首先要证明而不是别人。

作者: 我爱超短裙 时间: 2008-11-18 18:43
马克说都都是对的

作者: =s.s=anshuren 时间: 2008-11-18 18:45
MARK也是心理学专家病中期了？

作者: Noy 时间: 2008-11-18 18:49
.........

作者: ocmaster 时间: 2008-11-18 18:55
LZ也多虑了~
这个东西没必要去深究对错~
每个人有自己的理解就可以了~
我们谁也不是刘备谁也不知道他当时在想什么~
也许当时病重发烧发糊涂了~随便说说~
反正老子要死了~老子的兄弟也挂了~没什么牵挂了~儿子又是脑残~
吊事诸葛亮你自己看到办吧~
因为我还不是一个父亲~我会有这样的理解~
我想可能我有了孩子之后~想法又会不一样了~

刘备虽然是英雄但也不能说英雄的每一句话都是有道理的~
为这个事情深究对错~我觉得本身就是没有意义的~

作者: 粉红晶晶 时间: 2008-11-18 19:14

我居然看完了.

作者: papala 时间: 2008-11-18 19:18
马克你没看后面的节目吗？
从种种情况看阿斗实际不是傻子而是很知道保全自己的人
我觉得易中天说的没错啊刘备绝对是有其他心思的
而且我一直觉得曹操是好人啊

作者: syloveapple 时间: 2008-11-18 19:21
闹闹多大了？

作者: 西门一笑 时间: 2008-11-18 19:30
不喜欢他真的

作者: gazzterran 时间: 2008-11-18 19:49
马克说易是心理学
自己何尝不是从心理学的角度分析。。。

既然大家都是这样，那就只能看谁说的话更有可能性了，而不是批驳别人的思考方式
联系实际，我还是觉得易的话更合理些。。。
法米特的分析很有道理啊

作者: PGL 时间: 2008-11-18 19:53
一般来说越高产，水平就越低
这个规律在马克身上得到了充分的验证

作者: bissu 时间: 2008-11-18 19:57

作者: 西门一笑 时间: 2008-11-18 19:58
的却是大师是用一辈子来写一部小说撒

作者: 不知马甲为何物 时间: 2008-11-18 20:05
文言文真他妈的太 2了还2种解释

作者: kkk1234486 时间: 2008-11-18 20:06
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: nvgfh 时间: 2008-11-18 20:27
蜀国当时固然命悬一线，当实际上除了把国家托付给诸葛亮和交给儿子亡国于手之外，其实还有一条更美好的出路啊，就是蜀国仍然是姓刘，但诸葛亮作为臣子全力匡助保蜀国不失，事实上马克你文章里就已经肯定了这一种可能性了，你承认诸葛亮有能力一拼，但不要忘记诸葛亮不一定要坐上君主的位子才会去拼
所以我认为颇为赞同易中天的观点，事实上刘备应该就是这么打算的，这一番话的用意也是如此，表示我待你诸葛亮至此，且看你诸葛亮怎么回报了
我不认为诸葛亮凭这句话就废除阿斗自己称帝，不管诸葛亮功绩多大，到时候下面的人难免为认为你薄情寡义，一心只想取刘家而替之
当然诸葛亮也可以耍手段搞阴谋最终称帝，但这已经是刘备所无法控制的了，他所能做到的就是现在这样，营造一种形势尽量让诸葛亮以臣子的身份发挥自己的全部能力帮助蜀国，事实上刘备也做到了，无愧为一代枭雄

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