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标题: 那些用希特勒上台来反驳民主制的人，犯了一个基本的逻辑错误 [打印本页]

作者: aaafffei 时间: 2008-3-23 09:39
标题: 那些用希特勒上台来反驳民主制的人，犯了一个基本的逻辑错误
民主制度下的民众，具有同样的权利和义务，因此，他们即使选出了像希特勒这样的领导人，也是他们自己的事，他们自己负责。

但是，在独裁或者ZZ政体之下，民众的义务和权力根本不成比例，他们要为一个不是被他们选出来的领导人的行政过失负责，这就是这个政体的最大问题。

转载一段《银河英雄传说》：

　　“民主主义真有这么好吗？那么，对于当年银河联邦所标榜的民主共和政治却生出了鲁道夫。冯。高登巴姆这样丑陋的畸形儿一事，你又怎么说呢？”

　　“……”

　　“而且，把你所挚爱——我是这么想——的自由行星同盟低头屈膝交到我手上的就是由多数的同盟国民按照自己的意志所选出来的元首。难道所谓的民主共和政治就是全体人民依据自由意志贬低自己本身价值和逃避责任的制度及精神的政体？”

　　对方放言至此，杨不得不加以反驳了。

　　“对不起，依照阁下的说法，让我觉得就像是因有火灾而否定的火的价值一样。”

　　“唔……”

　　莱因哈特歪了歪头，但即使是这种动作似乎也不能破坏这位金发年轻人所散发出来的优美感。

　　“或许吧！那么，专制政治不也一样吗？我们不能因为偶尔出了一个暴君就否定了这种具有领导性和纪律性的政治制度的价值呀！”

　　杨以闷闷不乐的表情回望着对方。

　　“我可以加以否定。”

　　“如何否定？”

　　“因为能够侵害人民权利的不在于别人而只在人民本身。换句话说，当人民把政权交付给鲁道夫。冯。高登巴姆，或者更微不足道的优布。特留尼西特这类人的时候，责任确实是在全体人民身上，他们责无旁贷。而最重要的就在这一点上，所谓专制政治之罪就是人民把政治的害处归结到他人身上，和这种罪恶比起来，一○○个名君的善政之功就显得渺少多了，更何况，像阁下您这么英明的君主是难得出现的，所以功过自然就很明显了……”

　　莱因哈特看来似乎一片茫然。

　　“我觉得你的主张大胆又新鲜，不过却过于极端，所以我只能略表赞同。你是想借此说服我吗？”

　　“不是的……”

　　杨困惑地回答。事实上，他是很困惑，他完全无意去说服莱因哈特或问倒他。他习惯性地脱下扁帽，搔了搔长而乱的黑发，要对抗莱因哈特优美的举止，他这个动作固然于事无补，但却可以借此把凌乱的心绪收拾起来，眼前最重要的是沉着。

　　“……我只是针对你的主张提出对照性的看法，因为我在想，相对于一个正义，是不是在相反的角度一定会存在另一种等量等质的正义？所以，只是提出来说说……”

　　“正义不是绝对的，也不是一句话可以说清楚的。这就是你的信念吗？”

　　讨厌“信念”这个说词的杨补充道：“这只是我个人的想法，或许宇宙中真的存在着独一无二的真理，有着可以解答的联合方程式也不一定，不过，那不是我的短手臂可及的。”

　　“这么说来，我的手是比你的更短了。”莱因哈特略带自嘲地微笑着。“我不认为真理是必要的。自己想要的东西只需要自由行使自己的力量去争取就行了。反过来说，那就是一种可以不听命于讨厌的家伙的力量，你不这么认为吗？你没有讨厌的人吗？”

　　“我所讨厌的是只把自己藏在安全的地方，然后赞美战争，强调爱国心，把别人推到战场上去，而自己却在后方过着逸乐生活的人。和这种人共同生活在一面旗帜之下是一种难以忍受的痛苦！”

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2008-3-23 09:41
也就是说宁要民主制度的草，不要专制制度的苗

作者: SkYoPen 时间: 2008-3-23 09:42
太长，不看
熊那个最大的逻辑错误就是以偏概全，因噎废食

作者: [t.h]zhw 时间: 2008-3-23 09:44
没说它不是民主呀只是反驳那种片面认为民主就是进步的观点

作者: aaafffei 时间: 2008-3-23 09:44

原帖由 [CUGL].eyeS` 于 2008-3-23 09:41 发表
也就是说宁要民主制度的草，不要专制制度的苗

如果用长期的年金计算来贴现的话，50年-100年，谁是草、谁是苗那还不是一目了然……

作者: tcl999999 时间: 2008-3-23 09:45
熊没有犯逻辑错误，是你们在推理他错误的时候，认定他犯了逻辑错误。

当年宗教界人士烧死那个叫嚣日心说的人的时候，也是这样。

作者: aaafffei 时间: 2008-3-23 09:45

原帖由 [t.h]zhw 于 2008-3-23 09:44 发表
没说它不是民主呀只是反驳那种片面认为民主就是进步的观点

民主不是什么进步，民主只是平衡所有国民权利和义务的手段。相比之下，其他的政体基本都是少数人奴役的手段。

作者: aaafffei 时间: 2008-3-23 09:46

原帖由 tcl999999 于 2008-3-23 09:45 发表
熊没有犯逻辑错误，是你们在推理他错误的时候，认定他犯了逻辑错误。

当年宗教界人士烧死那个叫嚣日心说的人的时候，也是这样。

我们在推理他错误的时候，没有认定他犯逻辑错误，是你认为我们在推理他错误的时候，认定他犯了逻辑错误。

当年宗教界人士烧死那个叫嚣日心说的人的时候，也是这样。

作者: tcl999999 时间: 2008-3-23 09:50
当年宗教界人士烧死那个叫嚣日心说的人的时候，也是这样，

“地球不可能绕着太阳”，所以，你们不接受民主绕着熊。

作者: [t.h]zhw 时间: 2008-3-23 09:52
民主不是什么进步，民主只是平衡所有国民权利和义务的手段。相比之下，其他的政体基本都是少数人奴役的手段

我从来不认为专制不好能刺激人的积极性在我眼里民主和共产主义一样是乌托邦不是独立良性的社会体制
只有少数人拥有优越权才能刺激社会进步

作者: aaafffei 时间: 2008-3-23 09:53

原帖由 [t.h]zhw 于 2008-3-23 09:52 发表
民主不是什么进步，民主只是平衡所有国民权利和义务的手段。相比之下，其他的政体基本都是少数人奴役的手段

我从来不认为专制不好能刺激人的积极性在我眼里民主和共产主义一样是乌托邦不是独立良性的社 ...

那你自认为是那个少数人还是其他的多数人？

作者: tigerr 时间: 2008-3-23 09:56
当前迫切需求实现党内mingzhu，健全法制

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2008-3-23 09:56

原帖由 aaafffei 于 2008-3-23 09:44 发表

如果用长期的年金计算来贴现的话，50年-100年，谁是草、谁是苗那还不是一目了然……

也就是说希特勒发展久一点是苗不是草？

作者: Bookends 时间: 2008-3-23 09:59
哈哈，尽然有人对专制很满意，很好很强大。。。您高中政治一定学的不错吧

作者: aaafffei 时间: 2008-3-23 09:59

原帖由 [CUGL].eyeS` 于 2008-3-23 09:56 发表

也就是说希特勒发展久一点是苗不是草？

把1931年-2007年的德国和中国对比一下，你就知道谁是草，谁是苗了。

作者: [t.h]zhw 时间: 2008-3-23 10:00
那你自认为是那个少数人还是其他的多数人？

我是多数人争取做少数人

作者: aaafffei 时间: 2008-3-23 10:02

原帖由 [t.h]zhw 于 2008-3-23 10:00 发表
那你自认为是那个少数人还是其他的多数人？

我是多数人争取做少数人

那你觉得现在的那些少数人剥削你很合理了/

作者: 古妮娅 时间: 2008-3-23 10:03
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: tcl999999 时间: 2008-3-23 10:03

原帖由 tcl999999 于 2008-3-23 09:50 发表
巧言令色并不能掩盖你逻辑的苍白

什么能够直接给人温暖？太阳。

什么能够直接填饱肚子？粮食。

地球围绕太阳，是因为地球的质量和太阳不是一个级别。人的一切以物质存在为前提。熊强调民主不过是手段。我个人认为民主不仅只是手段，还是个保守的手段，类似于找个高手做同盟搞2V2，而不是努力提高自己的水平搞2V2。

作者: hysteria 时间: 2008-3-23 10:04
争论到这个地步我都不知道你们重点在哪了
反正只要俺是得利者民主也好,独裁也好哥都满意

作者: aaafffei 时间: 2008-3-23 10:05

原帖由 hysteria 于 2008-3-23 10:04 发表
争论到这个地步我都不知道你们重点在哪了
反正只要俺是得利者民主也好,独裁也好哥都满意

大波妹，来摸摸

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2008-3-23 10:05
1945年以后的德国，其领导人和政体是希特勒的延续么？这个观点很新颖啊

民主是“最不坏的制度”，西方学者也从来不认为民主是最好制度啊
开明专制是有可能比民主好的.

作者: tcl999999 时间: 2008-3-23 10:06
独裁也是一种手段，类似与只顾自己提高水平，完全不管盟友死活。

但是2V2不是一个人的游戏，最终胜利需要两个条件：1，对手犯错的时候，我们抓住。2，我们犯错的时候，对手没有抓住。

民主和独裁仅仅只是手段，关键要明确是谁会在我们犯错的时候，干掉我们。

作者: aaafffei 时间: 2008-3-23 10:07

原帖由 [CUGL].eyeS` 于 2008-3-23 10:05 发表
1945年以后的德国，其领导人和政体是希特勒的延续么？这个观点很新颖啊

民主是“最不坏的制度”，西方学者也从来不认为民主是最好制度啊
开明专制是有可能比民主好的.

嗯，你说的没错，但是请举一个历史上存在的50年以上的开明专制的例子。

作者: aaafffei 时间: 2008-3-23 10:08

原帖由 tcl999999 于 2008-3-23 10:06 发表
独裁也是一种手段，类似与只顾自己提高水平，完全不管盟友死活。

但是2V2不是一个人的游戏，最终胜利需要两个条件：1，对手犯错的时候，我们抓住。2，我们犯错的时候，对手没有抓住。

民主和独裁仅仅只是手段， ...

很不幸的是，在独裁政体下，我们都是那个盟友。

作者: tcl999999 时间: 2008-3-23 10:13
当盟友很猛的时候，我们只要跟着他就可以了，
当盟友很菜的时候，我们是战斗还是quit？仁者见仁了。

不过也没什么不幸的。假如民主这个盟友很猛，但是他老是对我说三道四，又或者有另一个盟友要和我结盟，而他又不愿和民主结盟，我怎么办？

并不是只有民主，和独裁两个盟友可选的，中国有很多别的盟友，可能原始，但是有的时候很猛。

作者: aaafffei 时间: 2008-3-23 10:17

原帖由 tcl999999 于 2008-3-23 10:13 发表
当盟友很猛的时候，我们只要跟着他就可以了，
当盟友很菜的时候，我们是战斗还是quit？仁者见仁了。

不过也没什么不幸的。假如民主这个盟友很猛，但是他老是对我说三道四，又或者有另一个盟友要和我结盟，而他又 ...

你没有上过HF？盟友堵口憋航母的时候，你是什么感想？

作者: tcl999999 时间: 2008-3-23 10:22
并且还有个关键的问题，我们打星际找盟友来2V2是为了什么？

游戏可以退出，人生不能，至少活着的人不能。

所以一个不能退出的2V2游戏，假如是为了最后的胜利，（假定存在最后胜利）最正确的办法是和盟友摆事实，讲道理，不管他叫独裁，还是民主，我们和盟友要合作，盟友和我们也要合作，如果盟友不和我们合作，就换一个盟友。

什么时候是换盟友的时候？目前看来，我国是每过十年换一次。

是否存在一直换来的都是菜鸟盟友的情况？存在。

那么是不是一直都是菜鸟盟友了，我们就一定会失败？不一定。

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2008-3-23 10:22

原帖由 aaafffei 于 2008-3-23 10:07 发表

嗯，你说的没错，但是请举一个历史上存在的50年以上的开明专制的例子。

这。。gcd中国，或者康熙，乾隆
3个例子够吗，不够我再举几个

作者: hysteria 时间: 2008-3-23 10:24

哈哈好看好看

作者: aaafffei 时间: 2008-3-23 10:24

原帖由 [CUGL].eyeS` 于 2008-3-23 10:22 发表

这。。gcd中国，或者康熙，乾隆
3个例子够吗，不够我再举几个

GCD60年，康乾“盛世”你认为很成功，我没话说。

作者: aaafffei 时间: 2008-3-23 10:25
出门了，你们慢聊。

作者: SkYoPen 时间: 2008-3-23 10:26
你们的讨论简直让我无语了，
康熙，乾隆那么贤明清朝不还是亡了？
如果一个人以及他钦定的接班人以及接班人的接班人，可以保证永远英明睿智，那我到甘心奉他为真主，可是你认为那样的人有吗

作者: tcl999999 时间: 2008-3-23 10:27
和盟友摆事实，讲道理有一个假设：盟友和我们都想得到胜利。

所以，无论是什么原因，叛徒都是可耻的.

作者: BlueFreeWind 时间: 2008-3-23 10:29
能给德国1931年-2007年的时间段来对比中国.

为什么就不肯给自己的国家一个1949年--2049年的时间来证明自己的制度?

作者: BlueFreeWind 时间: 2008-3-23 10:30

原帖由 SkYoPen 于 2008-3-23 10:26 发表
你们的讨论简直让我无语了，
康熙，乾隆那么贤明清朝不还是亡了？
如果一个人以及他钦定的接班人以及接班人的接班人，可以保证永远英明睿智，那我到甘心奉他为真主，可是你认为那样的人有吗

现在的中国有世袭吗?

现在的中国哪任领导人让你非常不满意?

作者: 比尔盖茨 时间: 2008-3-23 10:32
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作者: hoazg 时间: 2008-3-23 10:33

作者: SkYoPen 时间: 2008-3-23 10:34

原帖由 BlueFreeWind 于 2008-3-23 10:30 发表

现在的中国有世袭吗?

现在的中国哪任领导人让你非常不满意?

我哪说世袭了？
体制不足，不是对某个人

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2008-3-23 10:35
是啊，觉得gcd 60年做得不成功，那是睁着眼说瞎话吧
当然波折是有，而且很大。但总体来看的成功是抹杀不掉的

康乾盛世，中国人口由清朝初年1亿，达到4亿，200年时间人民过上安居乐业的温饱日子
要记住，在此之前的历史里中国人口顶多只到1亿，然后就被战乱屠杀掉大半人口，重新发展

你觉得康乾盛世不算盛世，那我也没话说

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2008-3-23 10:36
200年是指从顺治，康熙，雍正，到乾隆

作者: tcl999999 时间: 2008-3-23 10:37
知道中国还可以在民主和独裁外选择的盟友吗？
父母，家庭，子女。
摆事实，讲道理这种办法对付一般人是有用的，特别是要对付的人数不多很少的时候。比如，父母，家庭，子女。
所以，一般情况下，家和万事兴。
如果出现家和万事还不兴，有两种可能：1，是时间还差一点，也就是说，继续家和一段时间，情况就好了。
2，对手很厉害，我们即使自己家和万事兴了，仍然不能给对手致命一击。比如：洪水，地震，敌人还能继续在头顶上扔炸弹。

[ 本帖最后由 tcl999999 于 2008-3-23 10:45 编辑 ]

作者: BlueFreeWind 时间: 2008-3-23 10:38

原帖由 SkYoPen 于 2008-3-23 10:34 发表

我哪说世袭了？
体制不足，不是对某个人

他钦定的接班人以及接班人的接班人......这个不算世袭?

中国每任领导人都不是一个人定的. 要不hjt就不会选xjp.

体制不足? 很多时候在实践追求最好体制的时候往往拖累了行事的效率.

我觉得现在的体制还是过得去.

作者: hysteria 时间: 2008-3-23 10:40

还好还好我是在统治阶级阵营的
阿飞和SYP这种乱民速度消失!!

作者: FacelessMan 时间: 2008-3-23 10:40
LZ不知所云啊……别人用希特勒做例子，是表达民主有可能造成比独裁更严重的后果，一样是一种不完善的制度。两种体制下人民是否能对自己选择负责是另外一个问题
你觉得当时的德国人能为自己选择的结果负责？完全是笑话，一代德国人的选择要让他们的后代和其他国家的人民付出那么多代价？
你后面居然引用那么长一段小说里的话来当论据，何必呢……说服力和帖子长度没有必然关系

作者: BlueFreeWind 时间: 2008-3-23 10:43

原帖由 hysteria 于 2008-3-23 10:40 发表
还好还好我是在统治阶级阵营的
阿飞和SYP这种乱民速度消失!!

又是版主, 又是公务员的你, 正常点.

作者: pipilu 时间: 2008-3-23 10:49
还认为康熙乾隆盛世的看看这个

http://hi.baidu.com/hahhsgsss/bl ... 6d5541d7887d54.html

作者: 随风 时间: 2008-3-23 10:52

原帖由 [CUGL].eyeS` 于 2008-3-23 10:22 发表

这。。gcd中国，或者康熙，乾隆
3个例子够吗，不够我再举几个

白猪哥哥康熙，乾隆都有文字狱啊

作者: SkYoPen 时间: 2008-3-23 10:53

原帖由 pipilu 于 2008-3-23 10:49 发表
还认为康熙乾隆盛世的看看这个

http://hi.baidu.com/hahhsgsss/bl ... 6d5541d7887d54.html

对于中国人来说，国家太平，有口饭吃就是盛世

作者: pipilu 时间: 2008-3-23 10:53
http://baike.baidu.com/view/4007.htm

这个比较正式一点

作者: hysteria 时间: 2008-3-23 10:53

原帖由 BlueFreeWind 于 2008-3-23 10:43 发表

又是版主, 又是公务员的你, 正常点.

我很正常啊我坚定的拥护BJJ和D啊

作者: 比尔盖茨 时间: 2008-3-23 10:55
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作者: huaid 时间: 2008-3-23 10:56
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: SkYoPen 时间: 2008-3-23 10:57

原帖由 BlueFreeWind 于 2008-3-23 10:38 发表

他钦定的接班人以及接班人的接班人......这个不算世袭?

中国每任领导人都不是一个人定的. 要不hjt就不会选xjp.

体制不足? 很多时候在实践追求最好体制的时候往往拖累了行事的效率.

我觉得现在的体制还是过 ...

那xjp是谁定下的，是你还是我？
中国的官不都是上级拍扳定的吗？
你不能因为怕痛而拒绝改变，居安而不思危

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2008-3-23 10:57
古代的盛世不能和现在的政治制度相提并论
不过在当时客观上确实是盛世
公主给的地址，我看过了，和盛世并无矛盾啊。有什么问题么

作者: pipilu 时间: 2008-3-23 10:59
清兴五十余年矣。四海之内，日益贫困：农空、工空、市空、仕空。谷贱而艰于食，布帛贱而艰于衣，舟转市集而货折赀，居官者去官而无以为家，是四空也。
金钱，所以通有无也。中产之家，尝旬月不观一金，不见缗钱，无以通之。故农民冻馁，百货皆死，丰年如凶，良贾无筹。行于都市，列肆琨耀，冠服华腆，入其家室，朝则熄无烟，寒则蜷体不申。吴中之民，多鬻男女于远方，男之美为优，恶者为奴。女之美为妾，恶者为婢，遍满海内矣。
————————————————————————
在马戛尔尼眼中的康乾盛世是这样的..."遍地都是惊人的贫困","人们衣善褴褛甚至裸体","象叫花子一样破破烂烂的军队"."我们扔掉的垃圾都被人抢着吃"
——————————————
是的，这就是你们说的盛世

作者: squall2002 时间: 2008-3-23 10:59
太深邃了,一句话:西特乐的纳粹党比GCD还专制, 民主??

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2008-3-23 11:00
觉得清初不算盛世的，我也可以推荐一本书
黄仁宇的《中国大历史》

作者: huaid 时间: 2008-3-23 11:01
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作者: SkYoPen 时间: 2008-3-23 11:02

原帖由 huaid 于 2008-3-23 10:56 发表
没有比现在的政治制度跟适合中国了的。中国几千年，也没有比GCD做得更好的政体，我不知道那些天天叫嚣要民主的人到底在社会上是什么群体？
而且，中国就没有民主吗？

民主不好吗？叫嚣民主不好吗？中国民主建设做的好吗？

作者: pipilu 时间: 2008-3-23 11:02
1.阎崇年《康乾盛世》论文遭拒

学术界关于康乾是否为盛世一直存在争议。阎崇年曾与港大一教授拟合作一篇论文，题目叫《中国历史的黄金时代—康乾盛世》，但最后专家委员会没通过，因为委员会都是西方人，他们认为康乾是黑暗时代而非黄金时代。

很简单。。。因为阎崇年是满族人。。。从八十年代一直鼓吹满清盛世

作者: fangchong 时间: 2008-3-23 11:04

原帖由 aaafffei 于 2008-3-23 10:07 发表

嗯，你说的没错，但是请举一个历史上存在的50年以上的开明专制的例子。

新加坡行不行
而且lz的逻辑才有牛头不对马嘴
熊那个帖子是为了证明民主不是完美的，不是为了证明民主强于专制
就好像我说bjj不是完美的，你来说bjj比frjj漂亮

作者: huaid 时间: 2008-3-23 11:06
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作者: zamble 时间: 2008-3-23 11:06
罗严塔尔最后为什么要杀特留尼西特？因为民主对特留尼西特这种人完全是攫取权力的工具。
任何一种制度放之长久最后都要丑态毕露，只有破后重立，立后重破一道

作者: pipilu 时间: 2008-3-23 11:07
我觉得中国历史能称为盛世的只有西汉文景、唐朝开元、北宋初、明朝宣德这几个时代

人民安居乐业，经济繁荣，文化鼎盛

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2008-3-23 11:07
我当然不是说古代的“盛世”比现代的社会制度要好啊
但是有贫困人群，有两极分化，就不是盛世了？俄罗斯彼得大帝，德国俾斯麦，以及现代之前世界上所有国家和地区的所谓“盛世”，有能完全消除贫困的么
找一个来看看。

作者: fangchong 时间: 2008-3-23 11:09
康乾确实不是盛世
事实上我认为元清两朝造成了中国文明的大后退
但文景到武帝，贞观到开元，宋太祖到仁宗，可称盛世，都过了百年了

作者: huaid 时间: 2008-3-23 11:09
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作者: SkYoPen 时间: 2008-3-23 11:09

原帖由 huaid 于 2008-3-23 11:01 发表

不是怕痛而拒绝改变，而不是为了改变而改变。
你能否认现在中国在改变吗？而且是在变得更好，既然是，为什么一定要手术式的改变呢？到时候得益的到底是我，是你，还是国外某些国家。

中国确实在进步，不过这更多的是体现在经济上
其他其他方面看不出来，新闻越来越假，网站禁的越来越多，网警越来越严
全国上下只有个声音，一片和谐
而越来越多的人认为这是正常的，是要维护的，当你说“我们是不是要给老百姓更多的说话的权利，知情的权利，监督的权利”时，不消ZF出面，就会有人站出来说“现在国家这么好，叫嚣这些是什么目的？”

作者: pipilu 时间: 2008-3-23 11:10

原帖由 [CUGL].eyeS` 于 2008-3-23 11:07 发表
我当然不是说古代的“盛世”比现代的社会制度要好啊
但是有贫困人群，有两极分化，就不是盛世了？俄罗斯彼得大帝，德国俾斯麦，以及现代之前世界上所有国家和地区的所谓“盛世”，有能完全消除贫困的么
找一个来看 ...

我有拿清朝和现代比吗？两极分化也要看两极分化的程度

像满清那样广大人民贫困、集体愚昧的年代也能称为盛世？

作者: 随风 时间: 2008-3-23 11:10
历史都是当权者书写的现在讨论他们全都是浮云

作者: fangchong 时间: 2008-3-23 11:12

原帖由 pipilu 于 2008-3-23 11:07 发表
我觉得中国历史能称为盛世的只有西汉文景、唐朝开元、北宋初、明朝宣德这几个时代

人民安居乐业，经济繁荣，文化鼎盛

宣宗不过十年，还是吃的太祖，永乐的老本

作者: pipilu 时间: 2008-3-23 11:12
白猪完全是曲解我的意思啊，我有说消除贫困才是盛世吗
满清造成了中国的倒退，按照任何标准也不能称作盛世

作者: 永远的爱理 时间: 2008-3-23 11:13
浙大确实是一所不错的学校
从皮哥就可以看出来

作者: tcl999999 时间: 2008-3-23 11:14
满清造成中国的什么后退了？

作者: 6916 时间: 2008-3-23 11:15
只有吃饱了的人才会每天把民主挂在嘴边

作者: =GL=nO_nAme 时间: 2008-3-23 11:15

作者: fangchong 时间: 2008-3-23 11:15
真正造成中国倒退的是元朝，满清只是帮凶
而且满清起码本意上是想发展好的，自身水平太差而以
终明一代，也没有达到宋的高度，中国就是被蒙古人给废了

作者: zhoupnp 时间: 2008-3-23 11:16

原帖由 pipilu 于 2008-3-23 11:07 发表
我觉得中国历史能称为盛世的只有西汉文景、唐朝开元、北宋初、明朝宣德这几个时代

人民安居乐业，经济繁荣，文化鼎盛

全部是汉人政权~~~感觉什么制度是次要的~~~汉人执政才重要

作者: fangchong 时间: 2008-3-23 11:17

原帖由 tcl999999 于 2008-3-23 11:14 发表
满清造成中国的什么后退了？

文字狱，思想上倒退

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2008-3-23 11:17
集体愚昧与否这可以讨论，但"广大人民贫困"这一条我认为，完全是颠倒事实
昭梿《啸亭续录》所述，“本朝轻薄徭税、休养生息百有余年，故海内殷富。素封之家，比户相望，实有胜于前代”。
康乾时期人民过得是相当好的，否则怎么可能被人称为盛世？怎么可能人口发展那么多？
我找了一个帖子你可以看看
http://tieba.baidu.com/f?kz=133597373

其实你所找的那个帖子，写的口吻就很不客观，是fq式的帖子吧。

作者: zhoupnp 时间: 2008-3-23 11:17

原帖由 fangchong 于 2008-3-23 11:15 发表
真正造成中国倒退的是元朝，满清只是帮凶
而且满清起码本意上是想发展好的，自身水平太差而以
终明一代，也没有达到宋的高度，中国就是被蒙古人给废了

这是由游牧民族的特点决定的~~~

作者: huaid 时间: 2008-3-23 11:17
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 6916 时间: 2008-3-23 11:17
每天看阿飞发的那些帖子感觉和他完全不是一个阶层的人甚至不是一个国家的人

作者: SkYoPen 时间: 2008-3-23 11:18

原帖由 huaid 于 2008-3-23 11:06 发表

感觉你是为了民主而民主，好像民主是万能良药？但事实是中国的国情决定现在不能实行西方式的民主。还是那句话，我们在慢慢变好，为什么不好好看着呢。天天在这里找毛病，那里找毛病，有意思？

你错了
许多人都是以“不能为民主而民主”来绝对“民主”，这没什么道理。
民主建设最重要的是提升民众的民主意识，不能说突如一夜春风来，民主意识的花就开了。
所以讨论这个，不是空谈，你我都有传播民主思想的责任。

作者: pipilu 时间: 2008-3-23 11:19

原帖由 [CUGL].eyeS` 于 2008-3-23 11:17 发表
集体愚昧与否这可以讨论，但"广大人民贫困"这一条我认为，完全是颠倒事实
昭梿《啸亭续录》所述，“本朝轻薄徭税、休养生息百有余年，故海内殷富。素封之家，比户相望，实有胜于前代”。
康乾时期人民过得是相当 ...

昭梿号汲修主人,清朝宗室,礼亲王代善的后人,生活时期历经乾隆、嘉庆、道光三朝。...

搜了下看到这条，我就不想反驳什么了

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2008-3-23 11:20
康乾时期除了思想不解放以外，其他各方面都很符合古代盛世的标准啊.
而且思想禁锢这也不能怪清朝，这是中华文化的必然波折黄仁宇的书里说得很好。

不过这跑题了，我们主要不是想谈康乾在这个帖子里谈康乾，难免让人把它和现代的社会制度摆在一起来做比较，这是不伦不类超时空的想象
所以可以回到主题来。要说康乾得另外开帖了

作者: zhoupnp 时间: 2008-3-23 11:20

原帖由 SkYoPen 于 2008-3-23 11:18 发表

你错了
许多人都是以“不能为民主而民主”来绝对“民主”，这没什么道理。
民主建设最重要的是提升民众的民主意识，不能说突如一夜春风来，民主意识的花就开了。
所以讨论这个，不是空谈，你我都有传播民主思想 ...

如果国家发展速度可以接受~~~那就应该一步一步稳当来~~~而不是为了看起来很美的东西放弃现实的稳定

作者: fangchong 时间: 2008-3-23 11:22

原帖由 [CUGL].eyeS` 于 2008-3-23 11:17 发表
集体愚昧与否这可以讨论，但"广大人民贫困"这一条我认为，完全是颠倒事实
昭梿《啸亭续录》所述，“本朝轻薄徭税、休养生息百有余年，故海内殷富。素封之家，比户相望，实有胜于前代”。
康乾时期人民过得是相当 ...

胜过前代胜的是明代
清朝的倒退主要是思想上的
汉人不杀士大夫的传统生生的被毁了
而且满清快400年统治
搞得现在这个传统完全被忘了

作者: zhoupnp 时间: 2008-3-23 11:23

原帖由 fangchong 于 2008-3-23 11:22 发表

胜过前代胜的是明代
清朝的倒退主要是思想上的
汉人不杀士大夫的传统生生的被毁了
而且满清快400年统治
搞得现在这个传统完全被忘了

传统好像是文革砍掉的~~~你看台湾还是有国学的

作者: huaid 时间: 2008-3-23 11:24
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2008-3-23 11:24
公主一定不知道，明太祖朱元璋的直系宗室后人在明朝建国一百多年内就达到几十万人，基本成为平民,甚至还有饿死的这码事吧

作者: zamble 时间: 2008-3-23 11:25
唉，说实在的，讨论哪个时期到底是不是盛世没有意思的，不如来讨论标准，现在的书真的没法看，一本上言之凿凿的将某某完美无缺，另一本上某某却无一可取之处。而且又都是论证翔实，资料丰满。
所以，与其讨论过去之事实，不如大家谈谈心目中的标准

作者: zhoupnp 时间: 2008-3-23 11:25

原帖由 huaid 于 2008-3-23 11:24 发表

是啊，很多人一说到我们国家的问题，就2个字“民主”，好像民主了，房价就不高了，看病就不贵了，通货也不膨胀了。没有社会基础的民主，多看看东欧那些颜色革命的国家吧。他们现在是什么样。

只有稳才能出成绩~~~这和电子竞技一个道理~~~如果急急忙忙强行的搞~~~那和文革没什么区别~~~只不过是方向不同罢了

作者: tcl999999 时间: 2008-3-23 11:27
古代有什么思想是被文字狱废掉了的？区区一个文字狱就能废掉的不可能是思想。

中国人的那个所谓思想早就在春秋战国时候成型，然后一直就没变过，满清不还是家天下的思维嘛？

作者: tcl999999 时间: 2008-3-23 11:28

原帖由 fangchong 于 2008-3-23 11:22 发表

胜过前代胜的是明代
清朝的倒退主要是思想上的
汉人不杀士大夫的传统生生的被毁了
而且满清快400年统治
搞得现在这个传统完全被忘了

不杀士大夫的传统是个好传统吗？

该杀的还是要杀嘛。

作者: saf8221 时间: 2008-3-23 11:28
讲到投票, 最能发展生产力的投票制度是按每个人钞票多少来确定票数,有1元的投1票,1万元的投1万票.如同股份制公司一样.

这是被自由经济理论证明过的.也是被美国非常间接的采用的.

那些叫喊着民主的fq们一定会被火烧屁股的,因为喊着民主的一般都没什么钱.

作者: fangchong 时间: 2008-3-23 11:29

原帖由 zhoupnp 于 2008-3-23 11:23 发表

传统好像是文革砍掉的~~~你看台湾还是有国学的

不是国学，是言官无罪的传统

作者: fangchong 时间: 2008-3-23 11:30

原帖由 tcl999999 于 2008-3-23 11:28 发表

不杀士大夫的传统是个好传统吗？

该杀的还是要杀嘛。

放屁放屁，别人说得不对就要杀人？？？？？？？？？？？？

作者: zhoupnp 时间: 2008-3-23 11:31

原帖由 fangchong 于 2008-3-23 11:29 发表

不是国学，是言官无罪的传统

问题是那些不知死活的官员都是受了儒家思想的毒害阿~~~

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