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标题: NIGHTER，你知道先有鸡还是先有蛋吗 [打印本页]

作者: 党的政策好 时间: 2007-10-26 22:00
标题: NIGHTER，你知道先有鸡还是先有蛋吗
看了你的那个人不会独立思考的

帖子，实在很想问这个问题

作者: sla)_nv 时间: 2007-10-26 22:00

作者: [t.h]zhw 时间: 2007-10-26 22:01
先有人的
然后人看到那个动物给它起了个名字叫鸡
然后有了鸡蛋

作者: 党的政策好 时间: 2007-10-26 22:02
请NIGHTER回答，谢谢

作者: TM_MaRine_Z 时间: 2007-10-26 22:02
先有鸡的，英国的一个科学家证明了

作者: [t.h]zhw 时间: 2007-10-26 22:02
在生物进化学上来说也一定是先有鸡的
这个本不是问题

作者: sheva7_1 时间: 2007-10-26 22:03
楼主想问这个题问啊～很不错啊～这是我走到这个学校课堂上讨论的第一个题目．
建议参考中山大学翟振明的文章

作者: 张卫平 时间: 2007-10-26 22:09
鸡素鸟类
鸟类素爬行动物进化来的
爬行动物素蛋生的
所以先有蛋才有鸡

作者: Milfeulle 时间: 2007-10-26 22:10

原帖由 [t.h]zhw 于 2007-10-26 22:02 发表
在生物进化学上来说也一定是先有鸡的
这个本不是问题

受精卵时期是最容易合发生可遗传变异的阶段

作者: [t.h]zhw 时间: 2007-10-26 22:10
所以先有蛋才有鸡
那个不叫鸡蛋吧

作者: luluka 时间: 2007-10-26 22:11

原帖由 张卫平 于 2007-10-26 22:09 发表
鸡素鸟类
鸟类素爬行动物进化来的
爬行动物素蛋生的
所以先有蛋才有鸡

理论好的

作者: sheva7_1 时间: 2007-10-26 22:11
先有鸡还是先有蛋

翟振明

先有鸡还是先有蛋？我的答案是：先有鸡后有蛋。何解？且听我慢慢道来。

在美国十多年，回到故土。旧日朋友大都不在学术界，听说我一直都在搞哲学，都会好奇地问我一些问题，对这些问题在他们看来我也许会有令人满意的答案。“先有鸡还是先有蛋”就是这类问题中的最常见的一个。虽然这不是现代哲学家讨论的典型问题，但人们认为哲学家对其应该有个较明确的说法，也是合乎情理的。不过，我确实没有仔细查阅过其他哲学家是否对这个问题有过较系统的讨论，因为这不是正规的学术论文，我也不妨试着说出一点自己的想法，而毋须考虑是否重复或忽略了他人的观点而不自知。

“先有鸡还是先有蛋”？当人们提出这个问题的时候，我们首先要明白问者期待的是哪一种答案。当有人问你“先有美国还是先有英国”时，一句简单的“先有英国”就行了，最多再加上几句对历史的解释。很显然，鸡与蛋的问题要求的不是这类答案，无论你回答的是鸡还是蛋，一定都离真正被期待的答案很远，不然的话，文章的开头十几个字就够了。因为这里问者早已预先认为无论哪个直截了当的回答都似乎同样有道理，或同样缺乏道理。在这种情况下他还要发问，如果不是早就断定这个问题没有答案而故意刁难的话，就是想知道到底哪种答案更有道理，要你帮他解开心中的疑团。所以，这里要你说清的是“为什么先有鸡”或是“为什么先有蛋”，而不是直截了当的“先有鸡”或“先有蛋”。那么我们要如何回答这里的“为什么”呢？

首先，我们要把问题本身可能隐藏的歧义加以澄清。“鸡”可以指所有的鸡，也可以指某只确定的鸡，“蛋”可以指所有的蛋，也可以指某只确定的蛋。如果问题中的“鸡”是指所有的鸡，“蛋”是所有的蛋，显然我们是找不到答案的，因为有些鸡先于有些蛋，另一些鸡后于另一些蛋。如果问题中的“鸡”和“蛋”指的是某个确定的“鸡”和某个确定的“蛋”，那么哪个在先哪个在后就不能单靠思维推理得知，而是要求我们进行实证性的调查研究，看看究竟哪天的什么时间哪只鸡被孵出来的，而哪个蛋是哪天下出来的。如果你认为在蛋壳里边鸡已存在，在母鸡的身体里蛋也已存在，问题会复杂些，但原则上，这样的问题只能个案处理，我们不可能给出一个普遍的哪个在先的答案。

其实，上面的都是题外话。我们稍作思考，就会知道问题中的“鸡”和“蛋”，是指“第一只鸡”和“第一个鸡蛋”。所以，问题的较为完整的表述是：“先有第一只鸡还是先有第一个鸡蛋？如果有答案，那么答案的依据是什么？”

现在，一个“先”字的含义决定了整个问题的性质，如果它指的是时间上的先后，就属于事实问题，如果指的是逻辑上的先后，就属于概念问题。比如说，你问我先有汽车还是先有汽车轮，我的回答是事实上先有汽车轮后有汽车，因为在时间顺序上，不先做好汽车轮子，完整的汽车就做不出来。但是在概念上，先有汽车，后有汽车轮子。因为在逻辑上只有先理解了什么是汽车，才能理解什么叫汽车轮子。那么在鸡与蛋的问题中，我们问的是事实问题还是概念问题呢？

如果把它理解成事实问题，那么只要你设想自己的寿命很长，从既无鸡蛋又无鸡的远古活到今天，且记忆力没有问题，一直不断地观察有关的过程，似乎你就能明白无误地回答这个问题了,可不是吗？其实呢，问题要复杂得多，我们稍微仔细推敲一下，就会发现这种思路问题多多。鸡和鸡蛋从无到有的过程，无非有两种可能。一种可能是像进化论所说的那样，动物从低级生物演变而来，这样的演变可以是缓慢渐进的，或者是突变的。第二种可能，就是直接创生的，也即在第一个鸡或第一个鸡蛋出现之前，没有导致其出现的从非生物状态而来的中间状态。

先讨论进化的渐进过程，看看情形如何。因为是渐进，过程中任何一天和与其相邻的另一天之间不会让你看到任何物种进化的明显迹象。这样的话，你的寿命再长，从远古无鸡无蛋时期活到现在，你就能知道先有鸡还是先有蛋吗？那可不一定。想想看，由于在没有鸡和鸡蛋的时候你还没有机会形成何为鸡何为鸡蛋的概念。在这种情况下，就是你一刻不停地观察进化的整个过程，你都没有可能在某一天的某一时刻猛然断定第一只鸡或第一只鸡蛋出现了，所以这条现场断定的思路是行不通的。那么，我们可以换一种想法。按照今日我们对鸡和鸡蛋的定义或一组断定什么是鸡什么是鸡蛋的充要条件，设想一下进化过程中当时是鸡蛋先出现还是鸡先出现。其实，只有这样的思路，才可能有某种可行性，因为当时不存在给鸡蛋下的定义，定义只能取今日的。也就是说，我们要用今日的概念理解过去的事情。那么，我们今日要如何给鸡蛋和鸡下定义、或采用何种判别标准才最自然合理呢？定义可能比较复杂，但鸡蛋一定是要在鸡的身体中长成的。今日，如果一个母鸡下出一个其他方面都像鸡蛋但没有蛋黄的东西，我们仍可以将其称作鸡蛋，但是如果某个科学家在实验室造出一个与鸡蛋不可分别的东西，我们也可以拒绝称其为鸡蛋。如此看来，按照这种自然的定义，没有鸡就没有鸡蛋。对比之下，鸡是如何定义的？判定一个东西是不是鸡，是否必然要看它是否从鸡蛋中孵化出来？答案是否定的。如果有人在实验室里用某种遗传工程技术绕过蛋的阶段培养出一只各方面都与一般的鸡不可分别的东西，我们没有理由拒绝把它称为鸡。其实这里已把事实问题暂时转换成概念问题了：在概念上是先有鸡后有鸡蛋。

概念澄清后，我们还是回到事实问题上来，继续讨论进化过程中的情形。这里，我们可以试图采取一种不符合原则、但也可以从某种角度理解的用词方法。按照这种方法，只要世界上出现了一个与我们今日的鸡蛋在物理上不可分别的东西，不管它是如何产生的，我们都称之为鸡蛋。也就是说，我们用今日对鸡蛋物理性能的内涵描述，去指称鸡蛋概念产生之前的相符的对象，从而“鸡蛋”可以指称不是鸡下的蛋。这样的话，是先有鸡还是先有鸡蛋呢？

假设经过漫长的进化过程，在第一只鸡出现以前，第一个在物理上与现在的鸡蛋相同的东西出现了，我们现在就把它称作“鸡蛋”。进一步假设这只鸡蛋是受精鸡蛋（有点奇怪，但如没受精这第一只鸡蛋也就永远不会变成鸡了），于是，这只鸡蛋在适当的温度等客观条件下就很快变成了小鸡：这哪是什么进化呀，这完全是奇迹！因为鸡蛋与鸡在物理上几乎没有什么特别的相似之处，前者只是承载着后者从无到有的发展过程的控制程序再携带着必要的营养物质，把这样的先有控制程序后有物理过程的序列理解成自然进化的一个环节是不可思议的。但是如果在进化过程中首先成型的是鸡，而鸡经过自然选择慢慢进化成能把自己的机体信息经产卵的方式传给后代，倒是不那么费解了。这样，鸡也就在事实上先于鸡蛋。

现在再考虑进化过程中发生突变的情形，那就是，很久以前某只鸟（或任何其他会下蛋的东西）下了一个基因发生了突变的蛋，孵出来后，有了第一只鸡。这样的话，那个发生了基因突变的蛋能不能被称为先于第一只鸡的第一个鸡蛋呢？从语言的使用看，把那叫做第一颗鸡蛋也许有可以接受的理由，从而我们似乎可以想象鸡蛋先于鸡的情形。但是，这样一来，问题的实质却被掩盖了。如果我们采取这样的概念使用方式，一开始的问题，就应该是“先有鸟，还是先有鸟蛋”之类的了。人们对“鸡”并没有特殊的兴趣，而是对产蛋动物与这种动物的先后关系感兴趣。这里用“鸡”这个词，只是说起来更方便而已。所以，接受这种遗传突变的可能性，并不影响我们刚才得到的结论的实质，只是把“鸡”换成其他的什么东西就是了，如果说的是鸟，那么答案就变成：“先有第一只鸟，后有第一个鸟蛋”。

现在我们再思考非进化的创生的可能性。不管创造的力量是源于上帝还是其他我们不知道的什么东西，事情都要简单得多。鸡蛋有两种，受精的和没有受精的。要先创蛋，这个蛋就必须是在没有公鸡参与的情况下达到受精的状态，而且由于蛋造出来时没有母鸡，还要创造适宜的条件将蛋孵化。接着，还要重复整个过程，造出第二个受精状态的鸡蛋，孵出一只异性的鸡。然后，让造出的两只鸡交配，母鸡下蛋孵小鸡，才能让繁殖的循环过程开始并继续下去。这样的创造过程，虽然不是绝对不可能，但显然是笨拙混乱、事倍工半的。但是，如果先造鸡就是事半工倍了。一开始就造两只鸡，一只公鸡一只母鸡，创造即告完成。它们交配后下蛋再孵出小鸡，循环往复乐此不疲… … 这两个创造过程，到底哪个是实际上发生过的，靠单纯的推理是得不出结论的。但是，很显然，第二个过程，即造了鸡再让鸡生蛋育子，要合乎情理得多。不过，无论是第一还是第二个过程为实际发生的过程，我们都可以最后坚持先有鸡后有鸡蛋的说法。这是因为，如上所述，我们今日定义中的鸡蛋不是能孵出鸡的蛋，而是鸡下的（至少是鸡体内产生的）包括没受精的因而孵不出鸡的蛋，也就是说，不能孵出鸡的鸡蛋还是鸡蛋，而不由母鸡体内产生的东西不管与鸡蛋多么相似，我们还是有理由坚持不把它叫做鸡蛋。就是上帝先造出像鸡蛋那样的东西，我们也不必把它称作鸡蛋。这样的话，还是先有鸡，后有鸡蛋。

所以，说到底，这主要还是一个概念问题，其次才涉及到事实问题。在概念上，先有鸡，后有鸡蛋；在事实上，如果我们允许在概念上做些松动而有了继续讨论的余地，也是先有鸡后有鸡蛋比反过来的情形要合理得多。所以，我们有足够的理由认为：先有鸡，后有蛋。

作者: 党的政策好 时间: 2007-10-26 22:11

原帖由 sheva7_1 于 2007-10-26 22:03 发表
楼主想问这个题问啊～很不错啊～这是我走到这个学校课堂上讨论的第一个题目．
建议参考中山大学翟振明的文章

我不是想讨论这个问题，我只是想用这个问题来反驳熊的关于人不会独立思考的论据而已。。

作者: 漂亮宝贝 时间: 2007-10-26 22:12

作者: 党的政策好 时间: 2007-10-26 22:19
其实，对于这个命题，很简单，只有鸡才能生出鸡蛋，其他东西生出的都不是鸡蛋，只能叫X蛋，当然，这个命题的前提是：是鸡蛋孵化出鸡还是鸡生下鸡蛋，这里的蛋是狭义的，不是广义的，特指鸡的蛋

作者: Milfeulle 时间: 2007-10-26 22:32

原帖由 党的政策好 于 2007-10-26 22:19 发表
其实，对于这个命题，很简单，只有鸡才能生出鸡蛋，其他东西生出的都不是鸡蛋，只能叫X蛋，当然，这个命题的前提是：是鸡蛋孵化出鸡还是鸡生下鸡蛋，这里的蛋是狭义的，不是广义的，特指鸡的蛋

请先证明引理：“只有鸡才能生出鸡蛋，其他东西生出的都不是鸡蛋。”

另外不要被鸡蛋的中文写法迷惑了，egg就和鸡没关系。

作者: 党的政策好 时间: 2007-10-26 23:22

原帖由 Milfeulle 于 2007-10-26 22:32 发表

请先证明引理：“只有鸡才能生出鸡蛋，其他东西生出的都不是鸡蛋。”

另外不要被鸡蛋的中文写法迷惑了，egg就和鸡没关系。

请距离证明初了鸡还有其他生物能生出鸡蛋，谢谢

作者: jackysura 时间: 2007-10-26 23:28
只有蛋才能孵出鸡

所以是先有蛋

作者: 党的政策好 时间: 2007-10-26 23:30
蛋孵出的不一定是鸡啊，可是其他的生物，按你这么说，命题为什么不叫先有鸭还是先有蛋啊？

作者: Milfeulle 时间: 2007-10-26 23:31

原帖由 党的政策好 于 2007-10-26 23:22 发表

请距离证明初了鸡还有其他生物能生出鸡蛋，谢谢

这个问题没有绝对的结论故不能严格证明。只能说受精卵变异存在很大可能性使命题成立。

当然变异产生鸡是几乎必然结论，否则鸡生鸡蛋，鸡蛋孵鸡，就只能神造论了。
问题是在变异究竟发生在哪个阶段，以及如何界定变异前后的差异足够区别为2个物种。

作者: BlueFreeWind 时间: 2007-10-26 23:39
同时有.

作者: 党的政策好 时间: 2007-10-26 23:40
牛对马说了，不解释了

作者: 不想。 时间: 2007-10-26 23:46
忘了是在哪个论坛看到过一句非常牛B的针对这个问题的回答。。。。。。不过那个回答攻击性太强了。。。不说了

作者: 帮顶组 时间: 2007-10-26 23:47
我看成NIGHTER,你是先有鸡还是先有蛋

作者: Milfeulle 时间: 2007-10-26 23:48
刚说错个结论。
如果每个鸡蛋是鸡生的蛋，而每只鸡又是鸡蛋孵化出的，那么也不可能存在神造论。
如果神可以创造鸡或鸡蛋则员命题不完全成立，故只能是无限循环。

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