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标题: 从哲学角度来说，独立思考是个伪命题，人根本就没有自由意志 [打印本页]

作者: nighter 时间: 2007-10-26 21:52
标题: 从哲学角度来说，独立思考是个伪命题，人根本就没有自由意志
人根本就不能进行独立思考
因为你所思考的一切，其实都受到了你读的书、听到的话的影响
你以为你在独立思考，实际上你只是揉和许多前人的思路并把它重复出来

把人看成是一个机器：思考和行动是输出，而你的经历则是输入，包括你的出生，你的成长，你所受的教育等等都是和你现在的思考互为因果的。你在键盘上按个a，显示器上就会显示个a，人的机制也一样，只是更为复杂些罢了，所以人和机器没有本质区别，人根本就没有自由意志，，又何来独立思考呢

我现在发这个贴，并不是独立思考的结果，而是我从出生以来经历的一切注定了我会来发这个贴，其实一切都已经由上天所注定

作者: 按摩神族 时间: 2007-10-26 21:54
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作者: sheva7_1 时间: 2007-10-26 21:55
只能说你的哲学书读得太少了～

作者: 麦迪 时间: 2007-10-26 21:55
因为你所思考的一切，其实都受到了你读的书、听到的话的影响
你以为你在独立思考，实际上你只是揉和许多前人的思路并把它重复出来

傻啊，，，，，，，，，，，

你根本不明白什么叫做思考!

作者: milan 时间: 2007-10-26 21:55
嗯,做为一个人的属性就不存在绝对的独立性了

[ 本帖最后由 milan 于 2007-10-26 22:02 编辑 ]

作者: 党的政策好 时间: 2007-10-26 21:55
因为你所思考的一切，其实都受到了你读的书、听到的话的影响
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请问，读的说的，听的话是谁说的？不是人说的吗？那最开始，没有书，人还不会说话的时候，人就不思考了？
先有鸡还是先有蛋？你是想讨论这个命题吗？

作者: TM_MaRine_Z 时间: 2007-10-26 21:56
楼猪回家读读哲学再来BB。

作者: faye2500 时间: 2007-10-26 21:56
混淆概念

作者: H.o.T.SuMMeR 时间: 2007-10-26 21:56
楼主好有才啊。灭掉熊B你就是8DA NEXT

作者: sheva7_1 时间: 2007-10-26 21:58
名牌大学生，听说过先天综合判断吗？

作者: zamble 时间: 2007-10-26 21:59
那么人类没有自由意志这个命题不也是个悖论吗？

作者: 峤 时间: 2007-10-26 22:00
说人没有独立意志，就好像说人可以完全不受他人影响的独立思考一样可笑。

作者: sheva7_1 时间: 2007-10-26 22:01
楼上所有的人都没搞懂伪命题和悖论的定义．
Ｔ＜－＞Ｆ
与Ｔ－＞Ｆ或Ｔ＜－Ｔ的关系

作者: sheva7_1 时间: 2007-10-26 22:04

原帖由 ``市委书记 于 2007-10-26 22:03 发表

我爱佻～

作者: 峤 时间: 2007-10-26 22:07

原帖由 faye2500 于 2007-10-26 21:56 发表
混淆概念

恩

作者: kkjdmm 时间: 2007-10-26 22:10

原帖由 sheva7_1 于 2007-10-26 22:01 发表
楼上所有的人都没搞懂伪命题和悖论的定义．
Ｔ＜－＞Ｆ
与Ｔ－＞Ｆ或Ｔ＜－Ｔ的关系

你太独立思考了

作者: sheva7_1 时间: 2007-10-26 22:17

原帖由 kkjdmm 于 2007-10-26 22:10 发表

你太独立思考了

这是一个哲学常识而已

作者: Milfeulle 时间: 2007-10-26 22:18
这个命题从物理的必然事件角度证明更合适吧，不过现在还不太符合。

作者: sheva7_1 时间: 2007-10-26 22:19

原帖由 Milfeulle 于 2007-10-26 22:18 发表
这个命题从物理的必然事件角度证明更合适吧，不过现在还不太符合。

什么是物理的必然事件角度啊？
不懂啊～说说啊～讨论讨论～

作者: hysteria 时间: 2007-10-26 22:22
标题: 回复 21楼的帖子

很跳我喜欢

作者: sheva7_1 时间: 2007-10-26 22:23

原帖由 hysteria 于 2007-10-26 22:22 发表
很跳我喜欢

我跳的目的就是为了让你喜欢～

作者: Milfeulle 时间: 2007-10-26 22:27

原帖由 sheva7_1 于 2007-10-26 22:19 发表

什么是物理的必然事件角度啊？
不懂啊～说说啊～讨论讨论～

“上帝不玩色子。”---爱因斯坦
简单说就是世界上一切事物的发展是必然的结果，那么自然包括人的思考过程与结果。

不过现在量子力学的不确定性提供了反例，如果真正却的话。

作者: sheva7_1 时间: 2007-10-26 22:30

原帖由 Milfeulle 于 2007-10-26 22:27 发表

“上帝不玩色子。”---爱因斯坦
简单说就是世界上一切事物的发展是必然的结果，那么自然包括人的思考过程与结果。

不过现在量子力学的不确定性提供了反例，如果真正却的话。

名人的话是不能拿来当论证的理由的．
那凭什么说世界上的一切事物的发展是必然的结果呢？
上帝如果是完善的，上帝为什么允许恶的存在呢？

作者: Milfeulle 时间: 2007-10-26 22:39

原帖由 sheva7_1 于 2007-10-26 22:30 发表

名人的话是不能拿来当论证的理由的．
那凭什么说世界上的一切事物的发展是必然的结果呢？
上帝如果是完善的，上帝为什么允许恶的存在呢？

我没说这话100%对，给出的量子力学那例子也是提供反例的。

我只是说更合适证明。
因为如果世界上一切物理、化学变化都严格遵守特定的100%不改变的规律，那么世界的一切变化结果则也都是确定的。因为没引入随机变量。

至于善恶，那和此命题无关。

作者: mgsolid 时间: 2007-10-26 22:40
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作者: sheva7_1 时间: 2007-10-26 22:41

原帖由 Milfeulle 于 2007-10-26 22:27 发表

“上帝不玩色子。”---爱因斯坦
简单说就是世界上一切事物的发展是必然的结果，那么自然包括人的思考过程与结果。

不过现在量子力学的不确定性提供了反例，如果真正却的话。

我认为你的观点是物理主义的观点，在哲学界有个经典的ＺＯＭＢＩＥＳ的论证，针对的就是物理主义做的一个思想实验．
这是我翻译的笔记大纲
zombies
v Zombies定义
v 有关zombies的思想
v Zombies与物理主义
v 可想象性论证
v Zombies是可想象的吗？
v 可想象性蕴涵可能性吗？
v 结论
› Zombies是指有着与我们完全相同的身体结构但是没有意识经验（心灵）的物体。
2.有关zombies的思想
v Descartes:非人的动物都是机器人，他们的行为可以完全按照物理机械的方式去理解。他认为有两种方法可以鉴别出外貌与行为都与人类相似的机器人：①不能创造性地使用语言，只能提供模式化的答案；②不能作出适合不同场合的非文字的行为。任何机器都不能像人类一样行为，因为他们没有心灵。解释独特的人类活动需要非物质的心灵。按他的观点，就不会存在一个与现实世界物理相似但缺乏心灵的世界．
v 副现象论：十九世纪的科学家认为物理学能够解释一切可解释的东西，物理世界是“因果封闭的”（closed under causation):每一个物理结果都有一个物理原因．所有物理事件，包括人类行为，就物理过程而言都可以得到解释；意识只是物理活动的副产品，它对物理活动不产生任何作用．暗示了zombies世界的存在．
v ２０世纪７０年代有关物理主义的讨论：“假人”（imitation man):他的大脑在物理化学属性上与我们完全相同，但他感觉不到疼痛，也看不到任何颜色．Zombies行为与功能都与常人一致，但缺乏“感受性质”（qualia).
3. zombies与物理主义
v “上帝创世”的思想实验和物理主义的回答
　结论：只要 zombies是可能的，物理主义就是错误的．
v 怎样理解“可能性”？
　逻辑的可能性　形而上学的可能性　概念的可能性
　如果可以无限制地使用“可能的”，则意味着不　包含矛盾．

4.可想象性论证　(Ｔhe conceivability argument)
v zombies是可想象的
v 凡是可想象的就是可能的
v 因此zombies是可能的
5.Zombies是可想象的吗?
v 支持论证
　Dan
　微型人（micro-Lilliputians）实验
Chalmers的论证
v 反对论证
　证实主义和私人语言论证
　行为主义和功能主义
　我们能真正想象zombies吗？
　 zombies的意见
　知道和谈论“感受性质”
　认识论联系问题
　我们理解“物理的”吗？
Dan的行为特征表明，在一个个的感觉形态中，他的“感受性质”被逐渐剥夺，即使如果保留所有意识的话，他仍能产生恰当的行为。他的行为模式与人相同，但是缺乏“感受性质”。说他是一个zombie这至少是可理解的。
　一组微型人侵入到Gulliver的大脑，分裂了他的传入神经和传出神经，并从传入神经检测到信息发送给传出神经以产生各种行为，与之前并无区别。这个系统有着与Gulliver同样的行为倾向，但他没有感觉和其它经验。
　Chalmers并没有直接论证zombies的可想象性，他提出了五个论证来反对从物理事实可以因果地推出心理事实。
　他的第一个论证大致如下：假设一些微型人损坏了你的大脑但复制了它的功能：一部分人从你大脑的传入神经末梢接受信号，再把信号传给其他微型人，这些微型人接收信号后再把信号传给你的传出神经。他们接收和传出信号就如同你自己的神经细胞所做的一样。这样的一个人是有意识的吗？

v 我们能真正想象zombies吗?
Daniel Dennett认为那些接受zombies可能性的人并没有完全充分地想象它们：“当哲学家们声称zombies是可想象的时，他们总是低估了想象的任务，最后想象出的是某个与他们自己的定义相违背的东西。”他认为意识不是独立的器官、中介或才能，他把意识比做健康：我们不能去掉意识而保持所有认知系统的完整，就像不能去掉健康而保持身体功能和能量的完整一样。
v Zombies的意见
　设想我闻到了烤咖啡豆的味道并说：“烤咖啡豆，我喜欢这种味道！”每个人都会认为我在谈论我的经验。现在我的zombie双胞胎也发表了同样的意见，他似乎也在谈论某个经验，但实际上他没有，因为他只是个zombie．他弄错了吗？还是他在撒谎？他说的话是真的吗？
v 知道和谈论“感受性质”
　有时人们认为“Zombies是可能的”这个观点蕴涵着副现象论，但事实并非如此．一个人可能坚持Zombies是可能的同时又否定现实世界物理地封闭于因果关系下，即他可能是个交互作用主义．
　结论：如果Zombies是可想象的，则副想象论也是可想象的，但是根据谈论的因果理论(the causal theory of reference),副现象论的世界是不可想象的，所以Zombies也是不可想象的．
v 认识论联系问
v 我们理解“物理的”吗？
　关于“物理的”有两种不同的观点：诉诸于物理理论还是诉诸于物理对象的固有属性．相应地产生了两种不同的物理主义．
5．可想象性蕴涵了可能性吗？
5.1 基于由果及因必然性的异议
5.2 其他异议

v 其他异议
“ 特殊因子”论证
不同的概念必定表达不同的属性吗?
有条件的分析
关于Zombies的更多言论

7. 结论

作者: sheva7_1 时间: 2007-10-26 22:45

原帖由 Milfeulle 于 2007-10-26 22:39 发表

我没说这话100%对，给出的量子力学那例子也是提供反例的。

我只是说更合适证明。
因为如果世界上一切物理、化学变化都严格遵守特定的100%不改变的规律，那么世界的一切变化结果则也都是确定的。因为没引入随机 ...

看来我们的观点还是有共同点的

作者: 峤 时间: 2007-10-26 22:45
那天，在qq上我已经见识过ls的可怕了。。。。

作者: YDToss 时间: 2007-10-26 22:47
不错，有形而上学的萌芽了，LZ继续努力。

作者: sheva7_1 时间: 2007-10-26 22:48

原帖由峤于 2007-10-26 22:45 发表
那天，在qq上我已经见识过ls的可怕了。。。。

我爱你～

作者: Milfeulle 时间: 2007-10-26 22:54

原帖由 sheva7_1 于 2007-10-26 22:41 发表

我认为你的观点是物理主义的观点，在哲学界有个经典的ＺＯＭＢＩＥＳ的论证，针对的就是物理主义做的一个思想实验．
这是我翻译的笔记大纲
zombies
v Zombies定义
v 有关zombies的思想
v Zombies与物理主义
...

恩。这也是疑问之一，但不是肯定反驳。
如果完全用机械模拟的运动的机器人的确和人不一样，但是如果是完全仿照人类，一个一个细胞的模仿去制造一个“机器”出来，这个机器是否能够有心灵呢？

说到底，根问问题还是人的自我意识。
期待自然科学的发展来解释吧。

作者: 迷途小书童 时间: 2007-10-26 23:10
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: NoT 时间: 2007-10-27 00:37
Zombies是读装b吗？

作者: 老玻璃 时间: 2007-10-27 00:49
。。。。。。。。

作者: iamahasd 时间: 2007-10-27 09:52
...

作者: Susmi 时间: 2007-10-27 09:56
有书架，有匡威，自然有思想...

作者: robby 时间: 2007-10-27 10:01
讨厌的哲学的人路过

作者: 怕娃落地 时间: 2007-10-27 10:54
it's fate.

作者: [HNMU]Lee 时间: 2007-10-27 11:31
lz的话证明了一点： lz完全没有大脑真的我这不是骂人脑子是用来思考的而不是个机器，lz似乎完全没有明白这一点

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