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标题: 很多人说诸葛亮不会打仗, [打印本页]

作者: [STAR]@heaven 时间: 2007-10-26 16:40
标题: 很多人说诸葛亮不会打仗,
不知道那里听来的，还说是史书上说的，即使是三国志原文里也提到他六出祁山，很难能打仗。

作者: faye2500 时间: 2007-10-26 16:42
统帅之才和战场指挥是不同的

作者: Harbin-F.spy 时间: 2007-10-26 16:43
首先，《三国演义》不是正史
从《后汉书三国志》里，我只了解到他长于文治，至于武功，请你列举史实，出处

作者: ask_gent 时间: 2007-10-26 16:44

作者: Harbin-F.spy 时间: 2007-10-26 16:44
能带队出征，不代表他很能打仗
而且6次这个数据本身就很说明问题
这熊你不会不明白吧？

作者: 皇太子 时间: 2007-10-26 16:44
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作者: juventuswz 时间: 2007-10-26 16:44
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作者: waterflash 时间: 2007-10-26 16:45
这B没装成？

作者: 老玻璃 时间: 2007-10-26 16:45
亮本布衣

作者: Harbin-F.spy 时间: 2007-10-26 16:47
5次出征以失败告终，第6次甚至兵败身死
虽然可能有国君，政治，军事,人文等许多综合因素搀杂其中（《三国演义》中提到的那些，我觉得很大成分是作者为猪哥找的借口），但没有武功这个事实本身就代表他不会是个成功的军事家

作者: 国妓米兰 时间: 2007-10-26 16:51

等熊编辑

作者: [STAR]@heaven 时间: 2007-10-26 16:53
基本上三国志原文说的故事，和三国演义是基本相同的．不说他的战略水平，就是到具体的操作，诸葛亮都是非常有一套的．很多次打仗是被六蚕招回来的．
打不下魏并不能说明问题，光一个四川怎么能和整个中原地带比．

六年春，扬声由斜谷道取眉，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令长明，南安、天水、永安三郡叛魏应亮，关中响震。魏明帝西镇长安，命张邰拒亮，亮使马谡督诸军在前，与邰战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为张邰所破。亮拔西县千余家，还于汉中，戮谡以谢众。上疏曰：“臣以弱才，叨窃非据，亲秉旄钺以历三军，不能训章明法，临事而惧，至有街亭违命之阙，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任无方。臣明不知人，恤事多暗，《春秋》责帅，臣职是当。请自贬三等，以督厥咎。”于是以亮为右将军，行丞相事，所总统如前。

冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将军王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州剌史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。诏策亮曰：“街亭之役，咎由马谡，而君引愆，深自贬抑，重违君意，听顺所守。前年耀师，馘斩王双；今岁爰征，郭淮遁走；降集氐、羌，兴复二郡，威镇凶暴，功勋显然。方今天下骚扰，元恶未枭，君受大任，干国之重，而久自绝损，非所以光扬洪烈矣。今复君丞相，君其勿辞。”

九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张邰交战，射杀邰。十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对于渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂于渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。相持百余日。其年八月，亮疾病，卒于军，时年五十四。及军退，宣王案行其营垒处所，曰：“天下奇才也！”

亮遗命葬汉中定军山，因山为坟，冢足容棺，敛以时服，不须器物。诏策曰：“惟君体资文武，明睿笃诚，受遗托孤，匡辅联躬，继绝兴微，志存靖乱；爰整六师，无岁不征，神武赫然，威震八荒，将建殊功于季汉，参伊、周之巨勋。如何不吊，事临垂克，遘疾陨丧！联用伤悼，肝心若裂。夫崇德序功，纪行命谥，所以光昭将来，刊载不朽。令使使持节左中郎将杜琼，赠君丞相武乡侯印绶，谥君为忠武侯。魂而有灵，嘉兹宠荣。呜呼哀哉！呜呼哀哉！

初，亮自表后主曰：“成都有桑八百株，薄田十五顷，子弟衣食，自有余饶。至于臣在外任，无别调度，随身衣食，悉仰于官，不别治生，以长尺寸。若臣死之日，不使内有余帛，外有羸财，以负陛下。”及卒，如其所言。

亮性长于巧思，损益连弩，木牛流马，皆出其意；推演兵法，作八陈图，咸得其要云。亮言教书奏多可观，别为一集。

那里看到他不会打仗了，不能因为陈寿本人的偏见
可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！
这么一句话就把他否决了．

作者: iamahasd 时间: 2007-10-26 16:54

作者: Harbin-F.spy 时间: 2007-10-26 16:55
熊人呢- -？？？
好久没来8da争论了，对手又是8da出名的写手，话题还是我喜欢的，这让我欲罢不能啊。。。
快快
换其他人我还没兴趣饿

作者: [STAR]@heaven 时间: 2007-10-26 16:56
研究了这个三国志可以发现
１　没有六出，很多次受到其他方面的困扰
２　除了马稷那次没有打过真正的败仗，都是因为粮草不足，对方耗着。

作者: Harbin-F.spy 时间: 2007-10-26 16:56
终于google出来了
等我看看
我这机器慢，少等

作者: [STAR]@heaven 时间: 2007-10-26 16:57
他的具体引兵操作，就如司马懿所说
宣王案行其营垒处所，曰：“天下奇才也！”

作者: 天津第一Z 时间: 2007-10-26 17:00
是司马YI厉害吧一直坚守  所以出祁山效果都不好
如果听WEIYAN的话  那次直JI长安会好点诸葛有点保守
但从政治上说  觉得厉害  打仗还是不错了  但绝对不是当时最好的

作者: 黑友 时间: 2007-10-26 17:00
这个话题我建议熊换下。这个不是一般人能讨论的
如果没有搜索引擎的话...............

作者: zamble 时间: 2007-10-26 17:02
我觉得陈寿的评价还是偏颇了,毕竟蜀汉弹丸之地,国力有限,和曹魏相比相差太远了,引个最常见的说法,六出祁山也是诸葛亮的以攻代守不得已的计划

作者: 星云 时间: 2007-10-26 17:03
这个老话题真无聊....
在三国文化论坛和别人讨论了不知道多少次,虽然只有两次大败仗
六次讨伐，自杀式攻击,看看最后四川经历那么多战争剩下多少人口
但不攻击也只有等死,就象银英里联邦必败一样

作者: 天津第一Z 时间: 2007-10-26 17:04
嗯以蜀当时的力量出6次不容易了完全是精神支持

作者: zamble 时间: 2007-10-26 17:05
恩,就好像杨威利虽然一生未尝败绩,但是莱因哈特早在大局上赢了

作者: 星云 时间: 2007-10-26 17:06

原帖由 天津第一Z 于 2007-10-26 17:00 发表
是司马YI厉害吧一直坚守  所以出祁山效果都不好
如果听WEIYAN的话  那次直JI长安会好点诸葛有点保守
但从政治上说  觉得厉害  打仗还是不错了  但绝对不是当时最好的

你想象过失败的后果么?子午谷大部队无法顺利通过
取了长安,无险之地增援困难潼关和函谷关在别人手里，优势兵力攻击还不是关门打狗的局面

作者: 天津第一Z 时间: 2007-10-26 17:07
嗯但是还是很多人喜欢杨威利为什么因为那是作者的牵引
诸葛是厉害但没传说中的那样

作者: [STAR]@heaven 时间: 2007-10-26 17:07
我很讨厌银英，
不就是抄罗马的故事来的吗？
杨威利的所谓战术也就是绕来绕去

作者: KoMoS 时间: 2007-10-26 17:07

原帖由 [STAR]@heaven 于 2007-10-26 16:57 发表
他的具体引兵操作，就如司马懿所说
宣王案行其营垒处所，曰：“天下奇才也！”

这个也只能说明亮擅治军

怎么算会打仗？冲杀在前？还是通过政治、经济、外交为自己出征创造有利条件

作者: opos 时间: 2007-10-26 17:08
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作者: 天津第一Z 时间: 2007-10-26 17:09

原帖由星云于 2007-10-26 17:06 发表

你想象过失败的后果么?子午谷大部队无法顺利通过
取了长安,无险之地增援困难潼关和函谷关在别人手里，优势兵力攻击还不是关门打狗的局面

所谓险中就胜啊消耗战没有胜面的不如一搏
诸葛不停北伐就是在搏为什么不搏的大胆些呢
人格缺陷吧每人都有的诸葛也不例外

作者: waterflash 时间: 2007-10-26 17:10
诸葛亮输是有原因的
无论经济，军事，政治，人才无一方面可与曹魏想抗衡啊
本来就应该龟缩WS多抢几片矿，还主动出击送兵给人家
不败才怪

作者: waterflash 时间: 2007-10-26 17:11
我不知道历史上的诸葛亮打仗行还是不行
打星际肯定是不行的

作者: [STAR]@heaven 时间: 2007-10-26 17:11

原帖由 KoMoS 于 2007-10-26 17:07 发表

这个也只能说明亮擅治军

怎么算会打仗？冲杀在前？还是通过政治、经济、外交为自己出征创造有利条件

我操，他不是通过政治外交经济把刘备这样的肉头文盲游击队（主力成员是张飞关羽）
搞到了占领整个四川?

作者: Harbin-F.spy 时间: 2007-10-26 17:11
en,你说他大多因粮草不足，相持后失败
我觉得这也就是问题所在
自古到今，出色的军事家都是最重后勤，重运输
楚汉争霸，刘邦屡败而项羽率胜，但源源不断的后勤支援与补给，加上军事上的合围与孤立，使刘邦终于拖跨了楚军，于亥下一战大破项羽。
猪哥没有完全解决粮草问题就出兵伐魏，又每次都与地广物丰的魏国进入消耗，又怎么可能获得成功？
连续6次的伐魏，只是在徒劳的消耗蜀国的军事实力，完全没有过“明修栈道，暗渡陈仓”那样的奇谋，奇策，奇功
仅仅只“恐托付不效，以伤先帝之明。”便奋晚年余力，妄以只手遮天,确又无实策，是为不智。
猪哥也许称的上军事家，因为他毕竟坐上过这个位置，但是，他绝对不是一个出色的军事家。

[ 本帖最后由 Harbin-F.spy 于 2007-10-26 17:13 编辑 ]

作者: [STAR]@heaven 时间: 2007-10-26 17:17

原帖由 Harbin-F.spy 于 2007-10-26 17:11 发表
en,你说他大多因粮草不足，相持后失败
我觉得这也就是问题所在
自古到今，出色的军事家都是最重后勤，重运输
楚汉争霸，刘邦屡败而项羽率胜，但源源不断的后勤支援与补给，加上军事上的合围与孤立，使刘邦终于拖跨 ...

他zui hou zhong yu xiang chu le ban fa
ke shi tai lao xin shou ming dao le
zhi jie gua le .
na you shen me ban fa

作者: Harbin-F.spy 时间: 2007-10-26 17:17

原帖由 [STAR]@heaven 于 2007-10-26 17:07 发表
我很讨厌银英，
不就是抄罗马的故事来的吗？
杨威利的所谓战术也就是绕来绕去

看《银英》，我觉得看的是他的历史背景与气魄，看的是他对人性的讨论，看的是他对政治的描写
至于军事，战术，那不是田中芳树所擅长的，捏着鼻子看吧- -

作者: zamble 时间: 2007-10-26 17:18
吹牛这说多的就不对了,外面已经没有没人采的矿了,你怎么萎缩占矿啊

作者: Harbin-F.spy 时间: 2007-10-26 17:19
下班了，我去吃饭先~
回来再战！不见不散！

作者: [STAR]@heaven 时间: 2007-10-26 17:19
杨威利那套饶来饶去，
pj打星际也会用啊。

作者: zamble 时间: 2007-10-26 17:22
田中的军事写的不咋地,很多战术太低级了,基本停留在简单的集中优势兵力攻击一点,围城打援这个水平上,剩下的全是小诡计.但是整部书还是不错.
他的书我还是喜欢亚尔斯兰战记多一点.虽然男主角实在没什么营养.

作者: waterflash 时间: 2007-10-26 17:22

原帖由 zamble 于 2007-10-26 17:18 发表
吹牛这说多的就不对了,外面已经没有没人采的矿了,你怎么萎缩占矿啊

先把家里的矿采满了再说了，还有荆州那些地方被吴占了，周边地区可以趁吴不备多A几块啊
还有人才太少了，只有几个可用的将才
政治上也不行，光顾着想打仗了，也不关心一下阿斗旁边的那些人

作者: 韩乔生 时间: 2007-10-26 17:22
诸葛亮老婆太丑了不知道mimi大不大

作者: zamble 时间: 2007-10-26 17:23
丢掉荆州的时候,天下就注定了

作者: jackysura 时间: 2007-10-26 17:23
熊的见解是什么呢

作者: zamble 时间: 2007-10-26 17:27

原帖由 waterflash 于 2007-10-26 17:22 发表

先把家里的矿采满了再说了，还有荆州那些地方被吴占了，周边地区可以趁吴不备多A几块啊
还有人才太少了，只有几个可用的将才
政治上也不行，光顾着想打仗了，也不关心一下阿斗旁边的那些人

本来就和盟友被人按在家里捶,你还去A下盟友啊,而且国家经济和采矿又不一样,也不会采光,只是固定时间段你积累的粮食和兵力一定没人家多就是了

作者: River 时间: 2007-10-26 17:39
说到底当时蜀国是最弱的...逆天而行..

怪只怪人的私心重...导致孙刘联盟不够坚硬..

丫的也是怪孙权大叔太柔弱。。外加陆逊不是猛将..就一书生。逍遥精一战被张辽杀破了胆。10万大军就那么随便GG

吓的动物那边没再刚出兵A 魏~！

要是孙刘联盟2小无猜从赤壁一战后能搞断背山。。2面夹击。。曾曹操GG。2曹夺位的时候。

2边夹击。。~随便也搞死魏了！

作者: River 时间: 2007-10-26 17:43
标题: 三国东吴蜀被灭说明了一个问题~！
。。。人的私心太重了。。。。。只顾眼前利益不顾长远利益！

如果当时孙刘联盟足够坚硬。。

赤背一战。。2家人搞断背山。。。

蜀国多将才。。动物多谋事。。。丫的随便都搞死曹操啊~！！A了平分不合再对A嘛。。！

。。。。断背山才是硬道理

作者: 驴 时间: 2007-10-26 17:47
anyway,熊的意思是他比诸葛亮厉害多了

作者: ddcczz001 时间: 2007-10-26 18:02
诸葛亮不会打仗谁会打仗？

作者: [STAR]@heaven 时间: 2007-10-26 18:26

原帖由驴于 2007-10-26 17:47 发表
anyway,熊的意思是他比诸葛亮厉害多了

厉害，你是怎么理解出来的？

作者: zhoupnp 时间: 2007-10-26 18:34
魏国太大~~~而且是马匹的产地~~~骑兵那是相当的精锐阿~~~诸葛能顶住已经不容易啦~~~

作者: zhoupnp 时间: 2007-10-26 18:36

原帖由 waterflash 于 2007-10-26 17:22 发表

先把家里的矿采满了再说了，还有荆州那些地方被吴占了，周边地区可以趁吴不备多A几块啊
还有人才太少了，只有几个可用的将才
政治上也不行，光顾着想打仗了，也不关心一下阿斗旁边的那些人

蜀道难~~~虽然易守但是也很难攻出去~~~荆州失去以后蜀汉已经注定不能成大事了

作者: zjjszph 时间: 2007-10-26 18:41
至少他对比不部分人来讲已经很好了

作者: 做实验真累 时间: 2007-10-26 18:42
好帖

作者: YWD2LS 时间: 2007-10-26 18:45
总结诸葛乃暴兵流,司马乃委琐流,结果暴兵没能冲掉委琐,由于诸葛暴兵过于猛导致自家经济跟不上了.所以最后只好GG

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