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标题: 简述吴清源的围棋实力与现代棋手的对比。 [打印本页]

作者: 雪舟神无月 时间: 2014-12-6 14:38
标题: 简述吴清源的围棋实力与现代棋手的对比。
   吴清源先生从去世到现在这段时间，关于他的文章及其讨论在论坛上蛮多的，我大致看了下，论坛上很明显下棋的人还是很少，大部分人在政治上是否是汉奸上关注的较多，关于这一点其实意义不大，我也懒得插嘴，所以还是从一个业余棋手的角度，结合自己早年买的书，杂志来分析下他与现代棋手的实力对比吧。首先我要说明下本人毕竟只是个业余棋手实力低微，是不可能真正从围棋的本质上去分析的，分析的论据主要来自于成绩跟各个时代超一流棋手的书籍，访谈的描述，论坛上能人多，如果有什么荒唐的地方欢迎大家来指出。

   网上有很多文章描述了吴清源的围棋实力和成绩，论坛上转了不少大家应该基本上看过了，但是没有下过棋的人只怕还是没有什么概念（下过棋的只怕大部分也没有），毕竟吴的时代跟现在已经相差了6,70年了，总不能让30岁的吴清源穿越过来跟二李，古力他们杀几盘，而这个世界上大部分的事情都是古远远不如今，就好像皇帝根本不是教主的对手，这还没过10年呢，那么吴清源是不是也跟这个世界上大部分事情一样呢？是不是网上吹得天花乱坠实际上跑到现代来不堪一击呢？我的答案：不是的！

   为什么我能给出这个结论，我当然不能在梦中让吴跑到现在来下棋，但是现代棋手也并非不能跟吴去对比，因为下棋还算是周期比较长的脑力运动，虽然现代棋手不能跟吴去下，但是他们可以跟老一点的前辈去下呀，老一点的又可以跟更老一点的去下呀，他们是可以留下棋谱跟成绩来供我们隔代分析的。那么到现在理论依据已经有了，首先就从现代棋手里找一个人出来然后从他开始往前头来推，我找到的人是马晓春，我在90年代末的一期围棋杂志上曾经看过他的一篇访谈录，里头谈论过李昌镐的实力，大致的内容是：按照正常的传承，当今天下应该是我跟刘昌赫争霸的时代，可是李昌镐20岁出头却能把其他棋手压制住，可见他确实是难得一见得天才。这段话透露了两个含义：
1：李昌镐是非一般天才
2：我只是一般天才，跟前辈是正常的交接班关系。
第一点暂且不管，我们先来分析第二点，大家可以去百度下马晓春的资料，看看他的履历是不是跟第二点相符，事实也确实如此，马晓春20岁出头的时候天赋就被藤泽秀行先生赞誉过第一曹薰铉，第二马晓春，但是他并没有在30岁之前取得过多么了不起的成绩，中日名人对抗赛上对小林光一6连败，在富士通，应氏杯上碰到六超基本上也是输，直到93年左右六超才开始下不过他，95年31岁时打败曹薰铉，聂卫平拿东洋证券杯，接着打败林海峰，赵治勋，小林光一拿富士通，成绩一时无二，但是大家去看看对手的年龄，除了赵治勋全部40+，林海峰甚至53了，综上所述，马晓春的巅峰实力大致就是六超水平，跟六超只是正常的交接班并不能超越他们。那么我们接着来分析六超，六超在我们下棋圈子里头当然大名鼎鼎，分别是林海峰，大竹英雄，加藤正夫，武宫正树，小林光一，赵治勋。这里我重点分析公认实力最强成绩也是最好的赵治勋，赵治勋的成绩大家百度下，曾经27岁的时候集棋圣，名人，本因坊三冠于一身，这是六超其他人没能做到的，而且他还不是正常衰退，86年在棋圣战之前被摩托车撞上，不得不打着石膏撑着拐杖跟小林光一决赛，最后2:4惜败，从此元气大伤不复巅峰时刻，在李昌镐出世前，小川道的，吴清源，赵治勋被日本棋史称为早熟的三天才，那么他的实力到底如何呢，我有一本《加藤正夫对局集》，日本棋手的对局集里在讲解对局前会把对手的曾经取得的成绩，棋风，名局，名手简述一遍，加藤正夫先生在评论赵治勋的时候说赵的风格跟坂田先生的风格很像，但是各方面似乎要差那么一点。这个问题很严重了，我们平常看某某人的记者访谈，把另外某某人天花乱坠的吹嘘一遍其实都不能当数认真的，但是加藤正夫却把赵不如坂田明确的写进了自己的书里那就不一样了，加藤正夫先生身为六超之一，前日本棋院的院长，他书上说的东西是很有分量的，至少已经算是一家之言了，那么坂田先生是谁呢，全名坂田荣男，不知道他百度吧，日本围棋头衔数量记录曾经的保持者，曾经1年里集7冠于一身，也算得上吴清源时代的终结者，他的围棋生命很长，70年代50+了还能跟六超中相对年长的林海峰，大竹英雄以及“电子计算机”石田芳夫一较长短经常拿冠军。到现在为止终于出现了个跟吴清源差不多同时代的棋手了，他只比吴小六岁，百度的资料他跟吴对局的胜负比是18胜、24负、2和棋，其中标志性的对局是54年10番棋授先相先2:6败于吴清源被降级为定先，直到61年第二届日本最强选手决定战中二胜吴清源最后拿了冠军，62年第三届跟吴清源并列冠军才算基本结束了吴清源时代（62年以后吴基本就打酱油了）。这其实还不算完，因为吴也不是正常衰退，61年跟坂田的最强战循环圈比赛前他也发生了车祸，同样是被摩托车撞上，同样是忍着伤痛比赛的。至此吴清源跟现代跨越70年的对比算是出了结果，吴并不比聂马，常昊，六超差，按这个对比甚至应该更强。
   大家看了半天基本上应该有概念了吧，不过哪怕不下棋的人也应该发现了一个问题，好像漏了个人呀，李昌镐跑哪去了，你比来比去为什么不比李昌镐，这说实话没法子比了，因为虽然我啰嗦了大半天论证了常，聂马，六超应该打不过吴清源，可是问题实际情况这些人也打不过李昌镐呀，马晓春可是在自己的巅峰期对李昌镐屡战屡败呀，那我怎么能有一个明确的答案给大家，但是我还是可以脑补一下的，说实话我不信李昌镐能把坂田这样的人打降级，甚至把马晓春打降级我都不信，虽然看胜负比马晓春差李昌镐很多，有好多棋局都是中盘负，但是从内容来看好多都是马晓春发现正常下要差一，两目开始搅局最后反而崩掉了，如果按旧制两人下升降棋，估计是李昌镐持黑全胜，持白胜个什么1,2盘左右，当然以上是我这个业余棋手的脑补了，涉及了围棋的本质不能当真的，大家就随便看看好了。

PS(没有下过围棋的人大概总搞不清楚先后手的差别，还有人以为把对手降级就是让了对手1,2个农民，我这里简单说下，现代围棋规则是持黑先行贴6目半，实际这个规则下胜负黑白也确实差不多，所以黑先行的优势大概就6,7目左右，这个优势很大很大了，大家看围棋新闻的时候经常出现半目胜，1目半胜，一般差距超过5目以上要么就中盘认输了要么就是读秒中没来得及判断差距才去让裁判点目的。至于跟星际让农民对比那完全是脑补了，教主那么厉害他敢让任何一流选手农民吗？显然让不了的吧。）

作者: 西湖边的熊大 时间: 2014-12-6 14:50
楼主打这么多字也是不容易~

作者: ForVey 时间: 2014-12-6 14:50
本帖最后由 ForVey 于 2014-12-6 14:53 编辑

个人觉得如果真要让巅峰的李昌镐跟巅峰的吴清源下十番棋
应该还是李昌镐会胜利吧毕竟后人能学习的东西太多了
能学习到那个时代的各种东西和现代的东西并且李昌镐还是个天才中的天才
而吴清源确实不能学习到现代的东西就好比李昌镐可以看吴清源的REP
吴清源看不到李昌镐的REP一样星际发展10年就有无数的战术
围棋几十年肯定也诞生了许多理念思想这些李昌镐都可以学习到
就像传说中的本因坊秀策如果跟吴清源下我觉得吴清源胜

作者: 雪舟神无月 时间: 2014-12-6 14:57

ForVey 发表于 2014-12-6 14:50
个人觉得如果真要让巅峰的李昌镐跟巅峰的吴清源下十番棋
应该还是李昌镐会胜利吧毕竟后人能学习的东西太多 ...

说实话，纯技术上来说，围棋在秀策时代，中国的三圣时代就已经没什么进步了，你看着的不同都是定式上，布局上的差异，这些差异很大程度上是规则改变带来的。而且其实并不难掌握，因为现在信息过于发达，有人在开局定式中发现了什么妙手之类马上就会被知道的，我这个垃圾业余棋手当初读《定式大全》都能记个3成左右，吴要是跑到现在这个年代来，只要半年时间足够把现代的开局定式搞懂了。

作者: ForVey 时间: 2014-12-6 14:59
本帖最后由 ForVey 于 2014-12-6 15:00 编辑

雪舟神无月发表于 2014-12-6 14:57
说实话，纯技术上来说，围棋在秀策时代，中国的三圣时代就已经没什么进步了，你看着的不同都是定式上，布 ...

如果吴清源能在20 30岁的巅峰期穿越到现在那肯定要更厉害
但是大家讨论的是那个时代的吴清源跟现代的李昌镐打哪个更厉害
我相信肯定是李昌镐更厉害就跟星际一样的道理
李昌镐能学习到很多那个时代的现代的
而吴清源只有那个时代的东西

作者: 雪舟神无月 时间: 2014-12-6 15:02

ForVey 发表于 2014-12-6 14:59
如果吴清源能在20 30岁的巅峰期穿越到现在那肯定要更厉害
但是大家讨论的是那个时代的吴清源跟现代的 ...

可是差别并不大呀，仅仅是半年的记忆量而以，没什么意思的。

作者: xxxearth 时间: 2014-12-6 15:13
吴清源和曹熏炫是师兄弟，吴略强，而大李是曹的徒弟，慢慢踩着师傅上来的。吴是老包，曹是马监狱，小李是解冻，大李是教主，我觉得很恰当。

作者: 整天没空 时间: 2014-12-6 15:17
李确实不如吴

吴到最后就是输在了年老了，精力不够。

李今年也不过40岁吧？大把机会学习现代围棋，可事实现在能虐李的一大把

李当初崛起外号就是石佛，官子了得。李就是现代商业围棋的产物，更重注胜负。

一旦年纪稍大，计算不能像年轻时那样精确到机器人。李就不行了。。

换了吴，无论在哪个朝代都不会在40岁就已是个2流选手。

作者: 天命在弦 时间: 2014-12-6 16:06
楼主走入误区了

拿星际来明显不合适因为星际实际98年才兴起，BOXER他们都没发展多少年，战术什么的当然没有再后几年的FLASH他们好了，职业化也是在BOXER他们那里才出现的

以前有毛的电子竞技？

但是围棋，历史存在多久了？吴清源出生之前，围棋发展了多少百千年了？？？然后吴清源完后推的这60年和之前围棋的历史比起来，进步能和星际的那个几年的进步比？？？？

作者: legendofytf 时间: 2014-12-6 16:14
果然心机论坛

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2014-12-6 17:00
楼主打字虽然多，但最关键的一步推论却是纯脑补的，还是没什么说服力呀
“那我怎么能有一个明确的答案给大家，但是我还是可以脑补一下的，说实话我不信李昌镐能把坂田这样的人打降级，甚至把马晓春打降级我都不信，虽然看胜负比马晓春差李昌镐很多”

作者: LOY 时间: 2014-12-6 17:31
我觉得下不过现代棋手

作者: xixilee 时间: 2014-12-6 17:55
楼主第一句应该先出结论，不然谁看

作者: 投诚组 时间: 2014-12-6 18:00
会不会有今人理念上胜出呢？基本素养类似，但今人理念远超？

作者: 投诚组 时间: 2014-12-6 18:02
也就是说吴颠峰在现代混两年就能不输任何人，但从那个时代穿越过来就不一定，新布局，新定式新理念的不理解导致下不过？不是个人能力的差别，完全的战术战略的落后？

作者: 投诚组 时间: 2014-12-6 18:04

整天没空发表于 2014-12-6 15:17
李确实不如吴

吴到最后就是输在了年老了，精力不够。

以前一局棋比现在时间长多了，当然对老头有利。还能打卦休息。

作者: 峤 时间: 2014-12-6 18:27
论证部分不够漂亮呀大伯。

在我看，比高下的切入点该是围棋规则的不同，执黑有贴目和没有贴目的区别。

吴清源的巅峰胜率七成多，李昌镐巅峰胜率九成多。但是其实只是因为围棋环境不同，吴清源经常得执白的，所以总是会输给比自己水平低得对手一些。两人都算是完成对时代的碾压，统治力是同一级别的。

十番棋完成对同时代棋手的碾压，这个难度可是高得很。因为至少五局要执白。还要比对手多赢四局。

吴清源的两点，是李昌镐没有的。一个是赋予时代全新的围棋理念，这个是历史地位，这里不谈。一个是在没有贴目的围棋规则中，吴清源善于执白胜，这对李昌镐可算是完全陌生的领域。吴清源的棋风是常下无理棋，却把无理下成有理，为什么会有这种棋风，就是被没有贴目的围棋规则逼出来的。就像是打星际让同级别对方一个农民，就不能老老实实和他拼运营，只能行险招，从败中求胜一个道理。如若李昌镐和吴清源下十番棋，李昌镐作为现代棋手的棋力可能高些，但是他不熟悉不贴目的规则，所以也许双方各胜五局，谁也下不死谁。或是李昌镐多赢一两局，但想把吴清源下成先定先？难。如果让李昌镐适应一段时间，结果说不定会有不同。但是吴清源同样可以适应一段时间，学习现代围棋的理念和定式啊。

想想两人的棋风也是不同。李昌镐下得功利，官子无敌，吴清源无理中求有理，颇有灵气，两人风格迥异，又都是一个时代的天才，真要交手起来，一定是一件非常有意思的事情。

作者: 李宇春 时间: 2014-12-6 19:18
李昌镐太强了，他从出道就有个记录叫翻棋不败,就是你可以侥幸赢我一盘,绝不会赢第二盘…何等霸气阿。

作者: 西门吹雪 时间: 2014-12-6 21:16
本帖最后由西门吹雪于 2014-12-6 21:19 编辑

围棋我自从打星际后我就不下了。当我也是十年前的业余4段。

你说：说实话我不信李昌镐能把坂田这样的人打降级，甚至把马晓春打降级我都不信，虽然看胜负比马晓春差李昌镐很多，有好多棋局都是中盘负，但是从内容来看好多都是马晓春发现正常下要差一，两目开始搅局最后反而崩掉了，如果按旧制两人下升降棋，估计是李昌镐持黑全胜，持白胜个什么1,2盘左右，当然以上是我这个业余棋手的脑补了，涉及了围棋的本质不能当真的，大家就随便看看好了。

那么到1999年11月，中国第一人马晓春对李昌镐战绩是二十二负5胜，而降级只要连胜4盘。你继续脑补一下。就战绩来说，李昌镐前无古人，后无来者。小李你知道的，不把天下棋手放在眼里，提起李昌镐。立马尊为天下第一。

在我学棋那个年代，李昌镐整整毁灭一代棋手，比教主还要牛，出道时职业棋赛42连胜，震惊世界。他的数据完全是梅西这个级别。我不想重复了。职业棋手说在当时那个年代，和李昌镐在一个时代不知道是幸运还是不幸。

至于吴清源那是天才。但跨时代对比当然是李强。但如果吴清源强化接受新理论一年。那确实难说。就评价来说，吴清源境界要高一点，大局观强，转身很快，是天才型，李嘛，很勤奋，战绩无敌，棋朴实无华，却无破绽，不战而屈人之兵。也是成佛的高手。他的境界比当时代的人都要强。大概就是这样。

作者: BabyV.O.X 时间: 2014-12-6 23:14
本帖最后由 BabyV.O.X 于 2014-12-7 06:37 编辑

西门吹雪发表于 2014-12-6 21:16
围棋我自从打星际后我就不下了。当我也是十年前的业余4段。

你说：说实话我不信李昌镐能把坂田这样的人打 ...

李昌镐的师傅曹薰铉是吴清源的师弟，也基本是吴清源代师传艺教出来的，曹薰铉自己也承认

当时体坛记者采访问吴清源，李昌镐是不是天才，吴清源说，李昌镐是靠努力苦练出来的天才，不算是真正的天才，他师傅曹薰铉才称得上天才。

这句话其实很值得玩味，李昌镐的功利棋风以及对官子那种变态的精准计算和记忆力，确实是能看出更多的是靠着刻苦训练得来的，但是吴清源13岁时就京城无敌，和职业棋手对弈的棋谱震惊日本，这种是怎么也不可能靠苦练得来的（13岁小孩的棋龄能有几年苦练）。在生死一搏的棋局里敢于天马行空，我觉得不是峤说的那样是没有贴目的规则逼出来的，因为当时所有人都是同样的规则，但只有吴清源下出了这样的飘逸的棋风，而且从不失误，这显然不能用规则来解释，只能说是天赋。

所以吴清源才是真正超越时代的天才，这种天赋型的天才棋手，放到哪个时代都是独一无二的

吴清源和李昌镐的区别，我感觉就是像是乔丹和科比，乔丹的天赋有目共睹，球技境界被视为篮球的最高境界，而天赋一般的科比靠着努力也可以达到一个相当的境界甚至有一段时间的统治力，但后天的努力永远无法弥补先天天赋的差距，尤其是这个天才同样努力时，起决定性作用的还是与生俱来的的天赋

作者: 西门吹雪 时间: 2014-12-6 23:45

BabyV.O.X 发表于 2014-12-6 23:14
李昌镐的师傅曹薰铉是吴清源的师弟，也基本是吴清源代师传艺教出来的，曹薰铉自己也承认

当时体坛记 ...

小看大李了，你会下围棋吗？我有疑问。

围棋职业棋手个个是天才，比清华还要牛，每年入段现在20个，400人挑出来，这400人必须是业务5段以上，相当于地区级顶尖高手。全国才20个能入。以前只有几个。其中残酷非常人理解。

大李入段时间是世界前五内。时间我记不清了。他的棋看上去很呆，没有特点。但没有特点就是最大的特点。重剑无锋，他就是佛。

还有师徒关系，你没说错。但李的棋风和师傅一点关系也没有，完全相反，师傅也不清楚李会成为这样的棋风。但师傅的帝国却被徒弟完全摧毁。甚至发出围棋没有意思的言论。在那个时代，就是吴的师傅，一年也不会和徒弟下几盘棋，都靠自己在师门下和弟子们一起练习。并不能证明什么。

作者: 西门吹雪 时间: 2014-12-6 23:53

西门吹雪发表于 2014-12-6 23:45
小看大李了，你会下围棋吗？我有疑问。

围棋职业棋手个个是天才，比清华还要牛，每年入段现在20个，40 ...

在大李的时代，职业棋手公认大李能看到所有棋手看不到的境界。就这一点来说，我不否认，我有私心，因为李昌镐是我的偶像

作者: CCR 时间: 2014-12-7 00:29
围棋玩家数量毕竟少，从这点来说恐怕未必比清华牛。这些不可能的事，随意聊聊就行，何必非要分胜负

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2014-12-7 00:33
不同时代的棋手本来就不可比，如果非要比，可不能光拿天赋来说事啊，说以吴的天赋学习过几年现在的下法什么的。。。

如果这样都能比，那我们可以假设爱因斯坦来下围棋，以他的天赋加上学习几年现在的技法什么的

越比越荒谬了

作者: xxxearth 时间: 2014-12-7 06:25

西门吹雪发表于 2014-12-6 23:53
在大李的时代，职业棋手公认大李能看到所有棋手看不到的境界。就这一点来说，我不否认，我有私心，因为李 ...

其他人：这棋输了。。。李昌镐：这棋能输？一群菜b。。。

作者: 潜规则 时间: 2014-12-8 17:33
原创内容

作者: 25岁无能力男 时间: 2014-12-11 18:36

雪舟神无月发表于 2014-12-6 14:57
说实话，纯技术上来说，围棋在秀策时代，中国的三圣时代就已经没什么进步了，你看着的不同都是定式上，布 ...

围棋怎么可能没进步，新定式都是围棋进步的证明

这么说吧，50年代本因坊的比赛，黑棋是贴4目半的，现在呢？很多比赛已经贴7目半了，短短几十年，理解差距就有这么多

作者: NeVeRGoNe 时间: 2014-12-11 21:33
看知乎里的人的评价，多数觉得吴水平更高。
另外锵锵里窦文涛引述杨振宁的一句话，大意是，吴清源是围棋界的爱因斯坦，但他的境界比爱因斯坦更高，
吴清源与当时世界第二棋手的差距，比爱因斯坦与世界第二物理学家的差距大的多。

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