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标题: 科普：吴清源到底有多牛逼 [打印本页]

作者: 灰灰 时间: 2014-12-4 11:52
标题: 科普：吴清源到底有多牛逼
其实我觉得星际和围棋有很多想通之处
都很难都很有竞技性而且战法还有提升空间
啥时候星际能和那时候的日本围棋一样繁荣和如此广大的群众基础重启职业联赛
哥就是少活几年也开心啊

作者：毛豫卿

吴清源先生于今日仙逝，估计会有不少人觉得奇怪，一个下围棋的日籍华人，去世了为什么要闹得这么大张旗鼓的。如果仔细翻一下关于吴清源的新闻，会发现一周前恰好是他的百岁生日，于是数百社会名流齐聚北京为他举办了盛大的庆典。奇怪的人可能就更要奇怪，什么杨振宁，聂卫平，张震......三教九流什么人都有干嘛聚在一起给这么个老头过生日？

虽然满腔缅怀之情，但是我觉得这个时候，可能做个吴清源先生的科普更有意义一些。

首先要说明吴清源先生的职业：围棋手。他一辈子都干这个，没干过别的，目测也干不好别的。这就牵扯到围棋是个什么东西——简单地说，中国总讲“琴棋书画”四艺，其中的“棋”就是围棋，是种很有些年头也很复杂的棋类。

自古以来，围棋手的身份都有些特殊。因为四艺之中，围棋就比较特殊。另外三艺都是纯粹的艺术，讲究的是知音难觅，纵然有高下之分，也是人们主观评判出来的——围棋不是，本质上讲，围棋首先是一种竞技棋类，只要下棋，必分输赢。但是围棋和象棋军旗跳棋飞行棋大富翁游戏棋又有些不一样，围棋比较玄乎，他除了纯粹的输赢之外，包含的内容比较多。就像读本红楼梦，经学家看见易，道学家看见淫，才子看见缠绵一个道理，参考《天龙八部》擂鼓山“珍珑棋局”那一段的描写，不同的人透过围棋会体会到一些不同的东西。所以围棋手自古以来的身份也比较诡异，跨度非常大——下的好的，叫国手（国手这个词仅限于围棋，别的棋类哪怕你再强，也不能享受这个称呼），享受国士待遇，受到全社会的尊敬；下的不好的，在街头摆个棋摊让大家来下，一盘几文钱，和别的街头卖艺的也没什么区别。

吴清源就是一名纯粹的围棋手。他以围棋谋生，以围棋养家，也以围棋名留青史。

吴清源先生的一生是天才的一生，战斗的一生，也是孤独的一生。可以说一辈子沉迷于围棋之中，除了围棋，他什么都没弄明白，活的稀里糊涂，甚至还弄出了个汉奸的名号。他生于福建，幼年全家就迁居北京。由于出身名门望族，从小衣食无忧，加上父亲本身曾经留学日本，是个超级围棋迷，所以他才能接触围棋并且沉迷其中。那个年代正赶上民国初年，社会动荡，一般劳苦大众没心情也没工夫研究围棋这种东西，所以研究围棋的前提基本上就是衣食无忧。吴清源很早就显露出过人的围棋天赋，在福建罕逢敌手之后，在北京也迅速打响了名头，11岁成为段祺瑞的门客，每个月靠下棋可以领100块大洋。恰逢那时赶上家道中落，所以吴清源很早就依靠下棋补贴家用了。考虑到100块大洋那时惊人的购买力，只能感叹天才就是牛逼。

吴清源一生的转折来源于1925年他11岁的时候，在一个台塆人的撮合下，当时在北京已经打出了名头的吴清源被安排和一个日本高手下了一盘棋。说是日本高手，据考证也就是职业初段的水准，最终吴清源险胜。这盘胜利引起了一个日本商人山崎有民的注意，他开始考虑想办法让吴清源去日本学棋。

这里就牵扯到了第二个问题——好端端的在中国学棋不行吗？干嘛要去日本学棋？

事实上，不行，那时候想学棋，还只能去日本。

虽然围棋这东西是我们的老祖宗黄帝他老人家闲着无聊发明出来的，但是经过了几千年的传承之后，到了民国在中国已经很是式微，原因很简单，之前也提过——天天兵荒马乱的，大家脑子里想的都是填饱肚子和别被干掉，谁有心思学围棋这种东西？本身学围棋就费时费力，有这工夫多种两亩地不好吗？反倒是当年的遣唐使在返回日本的时候把围棋这玩意带了过去，日本那时候什么都学中国，一看这玩意在中国都算是有文化的玩意，立刻开始仔细钻研，几百年下来，让他们钻研出了门道，论棋艺水平，到了20世纪初，两个國镓根本就不在一个数量级上。差距的大小基本可以参考CBA和NBA，或者中超和英超。

山崎这人有日本人特有的认真，自从见了吴清源一面之后，他就把带吴清源去日本的心思给坚定了下来。在他看来，吴清源是围棋天才，这种天才留在中国就是浪费，只有日本才能发挥他的才能。恰好山崎作为一个围棋迷，认识当时日本棋院的濑越宪作名誉九段，于是他没事儿就给濑越宪作讲：中国有个天才少年吴清源啊，你一定要看看他的棋。讲的次数多了，濑越宪作也来了兴致。

于是接下来1926年1927年吴清源分别和旅中的日本棋院职业棋手下了几盘棋，吴清源表现优异，去日本学棋的事情也正式提上了日程。1928年的时候吴清源以日本棋院的留学考察生的名义正式东渡日本，那一年他14岁，孤身一人，留学生每个月有200个大洋的补助，而当时他家就指望他这200个大洋养家糊口。

接下来的5年中，吴清源的棋艺突飞猛进，名头也越打越响，简单的说就是一路从青铜5杀到了钻石组，成为了当时日本瞩目的新星。但是真正让吴清源开始全日本闻名的，是1933年他面对秀哉名人干的一件大逆不道的事情。

这里牵扯到了第三个问题——秀哉名人是谁，对他干点啥就能称得上大逆不道？

日本是一个等级制度森严的國镓，在围棋上也是这样。从江户时代开始，日本就形成了最强的四大围棋世家：本因坊、井上、安井、林。但是其他三家远远不如本因坊家，因此渐渐的本因坊家在日本棋坛就拥有了至高无上的地位，可以看做日本棋坛的皇族。但是本因坊世家并不以血缘来传位，而是师徒传授。每代的世家掌门人都被称为“x世本因坊”，弄得一股浓浓的“第x代火影”即视感。而一世本因坊日海在位的时候，织田信长册封他为“名人”，从此世家与称号系统结合，日本在执政者的支持下形成了正式的棋士制度。这个秀哉名人，就是第21世本因坊，也是最后一位世袭本因坊——秀哉在去世前把本因坊称号捐给了日本棋院，建立了本因坊比赛，从此以后每届的获胜者即自动成为下一世本因坊。如果是日本人获胜，还要因此改名。比如山下敬吾2012年拿了本因坊冠军，从此他就多了一个名字“本因坊道吾”。

1933年的吴清源因为成绩优异，战胜了多位同龄对手，获得了向21世本因坊秀哉名人挑战的权利。说是挑战，但是在当时的日本看来，不过是获得了让秀哉指导一下的机会。就好像你在中忍考试的时候，因为前面表现优异，在最后一关获得了和火影交手的机会，正常人的第一反应，应该是好紧张好激动，然后又觉得自己没有希望获胜。但是吴清源先生身为天才这个时候就显露出了他与众不同的高逼格——他决定用他研究出的新布局战术打败秀哉，相当于这位幸运的中忍打算用新开发的忍术做掉火影。这一年，吴清源19岁。

这盘棋吴清源执黑先行，第一步下在了右上“三三”位，这个位置在本因坊一脉看来，叫做“鬼门”，是绝对不允许在开局第一手下的地方。所以吴清源同学这一手的意思就很鲜明了：做好准备，我是来打你的脸的。

紧接着吴清源的第二手和第三手分别下在了星位和天元，这是历史上从没有过的下法，而且充满了藐视权威的意味——因为那时的日本人布局从不下星位，第三手天元这种事更是只有欺负实力弱于自己的对手才会下出来，在至高无上的秀哉面前这么下，摆明了不给前辈面子。所以这盘棋第一天的棋谱被读卖新闻社刊登在报纸上之后，全日本轰动——大家都知道了有个大逆不道的小孩子在秀哉名人面前装逼。

由于吴清源的招法完全出乎秀哉意料之外，事实上他这辈子从没见过，所以秀哉早早宣布打挂结束了第一天的对局。

这里牵扯到第四个问题——为什么会有“第一天的棋谱"?什么叫打挂？

原因很简单，在那时的日本，上手拥有随时暂停棋局的权利，下的不舒服，说声“我头痛打挂谢谢”，棋局就暂停了，只能第二天再战。秀哉作为上手，就享有这种权利——所以这盘棋从1933年10月16日开始，下到了1934年1月29日，下了整整3个半月，期间一共打挂了14次。而每天打挂之后，读卖新闻社就把今天的棋谱刊登在报纸上，基本上第二天就会抢购一空，也算趁机捞足了销量。

需要说明的是，秀哉名人很不地道，他每次因为头痛打挂之后一回家，头立刻就不痛了，而这时他的家里已经坐满了他的弟子，各个都是职业棋士，然后大家就开始研究吴清源今天又下了什么棋，我们应该如何应对，明天我们又该下点什么，活生生的专职参谋。而吴清源同学在这3个多月里还有11盘比赛要下，因为他是职业棋手，不下比赛就没有出场费，就没法赚钱养家。

比赛一直到一大半的时候，吴清源都占据明显优势，但是最终秀哉的弟子前田陈尔五段发现了第160手的妙手，帮助秀哉挽回了劣势，最终吴清源以2目惜败。

秀哉名人利用这场胜利保住了最后的颜面，但是吴清源同学的名气已经打响：全日本都知道有个中国小子敢跟秀哉名人装逼，而且还几乎成功了。吴清源下出的新式布局也正式进入了大家的视野，介于它几乎干掉秀哉的强大威力，再也没人敢视其为邪魔外道，而是开始认真研究。而且由于吴清源同学在这盘棋中遭受的不公正待遇，打挂这个制度随后就基本被取消了。

但是在这一年，吴清源迎来了人生中第一件备受争议的事情——作为日本棋院的特派棋手去东北和伪满洲国的皇帝溥仪下指导棋，并且随后在1936年加入了日本国籍，而此时九一八事变已经发生了5年。从此掀开了关于他是不是汉奸的讨论，这个事情很复杂，我以后会仔细讲。

到了1938年，前面提到的本因坊秀哉名人宣布引退，按照惯例要下一盘引退棋。这盘棋的对手是吴清源先生的好友，当时日本棋坛的另一位高手“鬼童丸”木古实七段（对你们没看错就是大蛇丸的手下那个鬼童丸），最终失去了打挂特权的秀哉名人不敌。于是大家想，第一人隐退了，那么战胜了第一人的木古实是否就是最强了？但是一想还有吴清源，又觉得这事儿没准，于是决定采取最直接的办法，让这两个人比一比，不就知道谁最强了？

上一次尝到了甜头的读卖新闻社立刻撺掇出了一场在镰仓举行的十番棋对决。这一年是1939年，昭和14年。从此，吴清源开始了他前无古人后无来者的十番棋制霸年代，在这期间，他达成了真正的天下第一，独孤求败。

首先要说明一下日本的十番棋有什么特殊的地方：简单的说，这不是单纯的连着下十盘棋，而是赌上身为棋士全部荣誉的战争。

那个年代的围棋，还没有“贴目”或者“让点”一说，所以执黑先行代表抢占了先机，是具有优势的。那么十番棋，要下10盘，到底怎么决定谁下黑棋谁下白棋呢？日本人的解决办法是：根据棋力，也就是段位来判断。

双方段位相同，为平手，那么下棋的时候是“平先”，也就是一人一盘黑棋，谁也不占便宜；一方高于另一方一段，那么就要采取“先相先”手和，也就是低手第一盘执黑，接下来的每三盘棋里面有两盘棋执黑；如果实力差距更大，就要采取“定先”，也就是低手的一方永远执黑；差距更大，就要采取“先二先”，然后是“二先二”，“定二”......以此类推，优势越来越明显。也可以理解为dota或者lol的中单solo，如果实力差距大，一上来按规定高段位的必须先白送低段位的人头，至于送几个要看段位差多少，送完才正式开始比赛。

为什么说日本的十番棋赌上了职业棋士的全部荣誉？因为十番棋规定采取升降制，也就是每当双方的胜局差达到4场（4:0,5:1......)的时候，落后的一方就降半先：原本大家是平先的，改为先相先，原本就是先相先的，改成让先......被降半先在日本的职业棋士看来是不可以被容忍的——因为这意味着自己不具备和对手平等对弈的资格，自己是“下手”。从此以后不论在任何场合，只要相同的两人进行十番棋比赛，那么先前的升降级要被累计，也就意味着自己一辈子在对手面前就没有抬头做人的资格了。

由于这种残酷的规定，所以每位下十番棋的棋手都竭尽全力，殚精竭虑，为此折寿的也不在少数。而1939年的镰仓十番棋第一盘中，木古实就因为过于投入，流了鼻血，没办法只好到一旁休息。但即便如此，他也没有放弃棋局，而是挣扎着下完了第一盘，最终惜败。

镰仓十番棋下到第5局时，吴清源4:1领先，再胜一盘木古实就要降级，于是木古实剃了光头，以示在第六盘决一死战的决心。可惜第6局依然不敌，被吴清源打至先相先手和。最终吴清源6胜4负获胜，木古实被降半先。

镰仓十番棋比赛的1939年，正值中日民族关系最紧张的时刻，抗日战争打的激烈，日本国内的仇中情绪也很严重，吴清源迫于生计虽然加入了日本国籍（为什么迫于生计等下会解释），但是并不被当做日本人对待，由于战胜了木古实，他的生活不断受到骚扰，甚至还遭受了死亡威胁。而就在这种状态下，吴清源迎来了下一个对手雁金准一八段。

日本不能接受最强称号到了一个中国人手中，于是读卖新闻社开始积极物色下一个对手。最终他们找到了秀哉名人的师兄，当年和秀哉争夺本因坊称号的雁金准一八段。作为老资格的高手，全日本都对他报以巨大的期望，结果雁金准一八段果然没有被降级——在5局结束吴清源4:1领先之后，雁金准一出于名誉问题放弃剩余比赛认输了...也不知道他这算是要脸还是不要脸...

紧接着吴清源又和藤泽库之助进行了十番棋对决，吴清源4胜6负——看上去貌似是吴清源输了，但是由于比赛是在让先的情况下进行，也就是说10盘棋藤泽全部执黑，因此如果不能把吴清源打降级，就是藤泽失败，可惜从始至终吴清源就没有给过藤泽让自己降级的机会。

这个时候日本人已经不能忍了——自己辛辛苦苦挑选高手过来，棋谱全国刊载，结果一个一个就是送菜的？于是恼羞成怒的日本炡椨吊销了吴清源的日本国籍，而日本棋院拒绝任何非日本棋手参加自己举办的比赛——也就是说，吴清源一下子变成了无国籍无编制的双无人士。失去了日本棋院在编棋手的身份，吴清源也就失去了别的生活来源，他没法参加日本棋院的比赛获取对局费，因此十番棋比赛的对局费一下子成了他的全部生活来源。

于是接下来的十年里日本棋坛出现了一种极端搞笑的状态——日本的职业棋士们龙争虎斗，杀个不亦乐乎，决出最强的高手，然后这个高手就被送去和吴清源下十番棋，然后被吴清源干掉，而且一定会被杀的降级。日本人一看这个不行了，接着挑，挑出新的再送去下十番棋，然后再被吴清源干掉，周而复始，循环往复了10次。

被干掉的人中，有21世本因坊桥本宇太郎，22世本因坊高川格，23世本因坊坂田荣男......21世本因坊桥本宇太郎最有名的事迹，除了创建独立于日本棋院的关西棋院，就是“核爆之局”——他和岩本薰（也是被吴清源干掉的人之一）在广岛郊区进行争夺本因坊称号的比赛，结果广岛原子弹爆炸，桥本宇太郎整个人都被掀到了房间外面，但是爆炸过后两人依然坚持继续对局并且分出了胜负，而爆炸地点距离他们比赛的房屋只有10公里。刚才提到的藤泽库之助也在其中，之前因为年轻段位低，以让先身份下的十番棋他不服气，所以他升段后以平先的身份开始下了两次十番棋，结果第一次吴清源7胜2负1和把他降到先相先手和，第二次以先相先开始，下到第6盘吴清源就5胜1负把他打成了定先手和，下到第6盘的时候，藤泽库之助写好了要递交给日本棋院的辞呈，如果再输就辞去职业棋士的身份，结果这么大的决心也没能帮他逃过再次降级的命运，这位感觉脸上挂不住，自动放弃了剩下的比赛。从此以后这位日本历史上第一位正式九段只要遇见吴清源，就再也逃不过被让先的命运。

17年间，吴清源一共和当世最强的职业棋士下了10次十番棋，以吴清源全胜告终。这10次十番棋中吴清源只要输任何一次，以当时特殊的形势和他的身份，他都将万劫不复，读卖新闻社因此将这些十番棋称为“悬崖上的白刃战”，但是吴清源一次都没有让支持他的人失望，所有对手最终都被吴清源打至先相先手和或者让先手和，无一幸免。因为这无敌于天下的战绩是在昭和年间取得，他由此被称为“昭和棋圣”。

后来日本人自己不好意思了，终于开始允许吴清源参加他们举办的比赛，然后吴清源在最强者决定战中8胜2负夺冠，再然后1961年名人战前夕，吴清源在自己人迹罕至的家门口被突然驶过的一辆摩托车撞飞，从此身体大不如前，进入半隐退状态——至于为什么那个人迹罕至的地方会突然出现一辆摩托车直挺挺冲他撞过去，没有人知道。

自此之后，吴清源基本不再参加比赛，而是专心于指导后辈和对围棋的下法进行革新——大家可以理解为，他转行当教练了。但是从此以后的围棋第一人失去了悬念，当世所有的超一流棋士基本都公认为吴清源。如同贝利之于足球，乔丹之于篮球，他建立了至高无上的地位——后面当然也会有马拉多纳、梅西、科比、詹姆斯这些人出现，但是王者只有一个。而比上述两位更为伟大的地方在于，吴清源以无与伦比的创造力开启了围棋的新时代，在他之前和他之后的围棋完全是两个样子，他以一己之力对一项运动的革新超过了其他运动一代甚至几代人的作用。

如果有兴趣，可以看看川端康成写的《名人》，或者看看田壮壮导演，张震主演的《吴清源》，或许能体会一些这位无敌棋圣的一些风采。

PS:吴清源的国籍问题很复杂，基本可以用“棋艺无双，气节有亏”来形容，不过我个人坚持认为虽然气节有亏，但是算不上汉奸，有空会再写一篇关于他国籍的问题。这篇只是希望做个科普，让大家了解一下，这位今天离世的百岁老人，对于围棋而言究竟意味着什么。

PPS：有几个错误被指出，感谢各位。

首先是吴清源的生日，是6月12日，我是11月24号恰好看生日庆典的新闻，因此犯了想当然的错误；

其次是本因坊的世代，桥本宇太郎并没有世代。我因为记得秀哉之后的本因坊是桥本宇太郎，所以犯了两个错误：第一是秀哉之后的本因坊并不是人人有称号，只有名誉本因坊才有世代称号，比如高川格（22世本因坊高川秀格），坂田荣男（23世本因坊坂田荣寿），赵治勋（25世本因坊治勋，这货是日籍韩国人所以这名字），第二是秀哉之后的第一位比赛决出的本因坊是1943年的关山利一，因为这人除了得本因坊没啥大成就，我把他忘了...

最后是关于日本布局的问题：我说星位以前没人下，这话的确不准确。但是星位在日本围棋中一直被视为非正统。我的第一本围棋书是山部俊郎九段编的《围棋定式大辞典》，这人是个老派的日本棋手，所以他编的这本书1000多页，光小目定式就有500多页，星位、三三、高目、目外和其他加起来不到一半，星位在其中还算少的，可以看出老派日本围棋对于星位的态度。本质上是因为老派日本围棋重视边角不重视中腹控制；

至于打挂被基本取消，个人认为说法还算准确。因为虽然在后来的三大头衔战（本因坊、名人、棋圣）中保留了所谓的打挂制度，但是头衔拥有者只是拥有了在规定时间前提前暂停比赛的权利，而且第二天必须必须继续比赛，不像秀哉可以回去一下和门人弟子商量好几天，本质上算是对头衔拥有者的一种尊重，不公平的意味已经很少了。

来源：http://yuedu.163.com/news_reader ... 88a289367c3a1749d_1

作者: 灰灰 时间: 2014-12-4 11:55
感觉这就是box和flash合体了
而且糅合了jeadong的操作 leta的隐飞 bisu的双线
马本的革命性

作者: www.8da.av.com 时间: 2014-12-4 12:19
牛逼，真是天才

作者: ib08 时间: 2014-12-4 12:51
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作者: 开飞机的贝塔 时间: 2014-12-4 12:52
相当于连续拿了30次MSL和OSL

作者: 小Ｋ 时间: 2014-12-4 13:03
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: csulyf2 时间: 2014-12-4 13:09

作者: [t.h]zhw 时间: 2014-12-4 13:09
智商是多少？？

作者: Springsun 时间: 2014-12-4 13:12
教练，我要学围棋。

作者: 我不是大米 时间: 2014-12-4 13:15
简直就是抗日英雄

作者: kaka_81 时间: 2014-12-4 13:20
称霸了这么多年才被人暗算？

作者: theSentinel 时间: 2014-12-4 13:39

kaka_81 发表于 2014-12-4 13:20
称霸了这么多年才被人暗算？

显然是想先堂堂正正打败他

作者: theSentinel 时间: 2014-12-4 13:40
可惜中国星际、中国足球、中国麻将都没出这样的人才，所以总是被外国选手血虐

作者: 歪瑞飞末死 时间: 2014-12-4 14:18
比霍元甲幸运啊

作者: 牛clear 时间: 2014-12-4 14:19

theSentinel 发表于 2014-12-4 13:40
可惜中国星际、中国足球、中国麻将都没出这样的人才，所以总是被外国选手血虐

出一个天才，完全不能帮助中国，或者拯救民族的重任。
吴清源就是个例子。关键还是要如何拼如何运营，就如韩国的联赛，可以出boxer，jaedong，flash。

作者: 西湖边的熊大 时间: 2014-12-4 14:38
没法再虎了~

作者: everrr 时间: 2014-12-4 14:42
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作者: theSentinel 时间: 2014-12-4 15:40
标题: OSL

牛clear 发表于 2014-12-4 14:19
出一个天才，完全不能帮助中国，或者拯救民族的重任。
吴清源就是个例子。关键还是要如何拼如何运营，就 ...

他就是个下棋的，完全不能和救国这种伟大事业联系起来。同样，足球，星际麻将也不能。

吴清源相当于中国的PJ杀入韩国职业联赛连夺20界MSL和 OSL， boxer jaedong 那些都被打服，什么概念

作者: tetsu 时间: 2014-12-4 15:44
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 灰灰 时间: 2014-12-4 15:59

everrr 发表于 2014-12-4 14:42
相当于连续17年msl osl双冠

其中有一年用副族被4:6了

作者: 雪舟神无月 时间: 2014-12-4 16:37
这篇文章大部分的历史轨迹没什么问题，但是很多地方在颠三倒四，比如雁金准一先生，当时他完全可以拒绝跟吴下十番棋的，因为当时他是八段，吴是七段，如果要下应该是雁金授吴先相先的棋分，但是他非常大度的说：如果能跟把木谷实降级的吴清源下棋，分先也行呀。吴在自己的对局集里头对雁金不乏誉美之词，这作者根本就不了解却对雁金的人品胡说八道。另外说什么日本棋院不好意思终于准许吴参加比赛了更加搞笑，实际上吴这辈子最恨日本棋院的事情就是这件事了，因为日本最强战（旧名人战前身）是不按棋份下的，都是分先猜先，可笑的是吴的对手全是被他降了级的，这样等于是把他10几20年的成绩就这么给否定了，然后第4届还是第5届的时候改名为名人战，这更让吴耿耿于怀，因为按吴的成绩已经是事实上的名人了（不了解何谓名人可以百度下），但是日本棋院没有按旧制授予吴名人称号反而搞成了一项普通的头衔争夺比赛，吴可以说为这事记挂了一辈子。

作者: 雪舟神无月 时间: 2014-12-4 16:41
还有吴跟坂田下十番棋的时候，坂田还不是本因坊，只是向桥本宇太郎挑战过一次，坂田的巅峰期还是第三届日本最强决定战循环圈比赛中战胜吴开始的。

作者: 方听 时间: 2014-12-4 16:46
日本人还是比较尊重强者的，属于既恨，因为是外族人～又仰慕，因为太吊炸天

作者: 雪舟神无月 时间: 2014-12-4 17:11
还有个问题，一般不了解日本围棋历史的人解读吴清源的时候，总以为他在日本是代表中国打日本，实际上根本就不是这么回事情，日本的职业棋手基本上根本就大管这些的，吴清源跟日本棋院，秀哉名人之间的恩怨根本来说不是国籍问题，而是门户之争，这涉及到吴的老师濑越宪作跟秀哉名人上一辈的问题了，实际上跟吴关系不好的基本都是本因坊门下的人，木谷实，桥本宇太郎等非坊门的人对吴就非常好。

作者: pangolin123 时间: 2014-12-4 17:34
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作者: arky 时间: 2014-12-4 20:41
就是打谁都让一个农民的意思么？

作者: Z_shaPT 时间: 2014-12-4 20:45
他就是巅峰时期的教主，然后有着nada那样长久的统治力。围棋中的bug啊

作者: IROI 时间: 2014-12-4 23:06

灰灰发表于 2014-12-4 15:59
其中有一年用副族被4:6了

更应该说是让对方1~2农民

作者: BabyV.O.X 时间: 2014-12-4 23:37
http://bbs.8da.com/thread-1449299-1-1.html

作者: Lark 时间: 2014-12-5 10:04

雪舟神无月发表于 2014-12-4 17:11
还有个问题，一般不了解日本围棋历史的人解读吴清源的时候，总以为他在日本是代表中国打日本，实际上根本就 ...

我记得你几年前好像是业3还是业4？
不知道记错没

作者: puro 时间: 2014-12-5 16:01
不懂什么让先，我只会看星际，是不是跟让农民一个意思？

作者: dsch 时间: 2014-12-6 03:38
才看到这贴，我对这些历史已经有些淡忘了，只能凭感觉指出楼主PPS当中的问题，供楼主核实：

1、关于本因坊改名的问题，我记得是在日本传统大赛上，连续5届冠军即可获得终身名誉称号，所以比如高川格应当是连续5届本因坊以上才能获得高川秀格称号的（高川秀格实际是连续9届本因坊吧）。

2、关于布局问题，星位不是没有，但只能算一种趣向，没有成为体系，后来吴清源引导开创了以星为代表布局体系，从根本上打破了前篇一律的小目布局，围棋的布局技术得到革命性发展，用我们星际的话来说应该就是老爷创造了PVZ双基地海盗开局，说到老爷我再说多一句，实际上吴清源才是真正的钢丝流，吴清源的钢丝踩得那叫一个炉火纯青，从没关键时候掉下来过，老爷就。。。

3、关于现行的“打卦”，即封盘制度，不是只有上手才可以提前暂停，而是双方都可以打卦，但是打卦的一方需要把最后一手先决定好，把这一手的位置自己记下来装在信封里封起来，下次续下的时候开启信封，把这一手下到棋盘上。这样做的意义就不用我多说了。

作者: IrisTerran 时间: 2014-12-6 18:23
很明显，吴是被佐为附体了

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