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标题: 我不赞同转基因食品在现阶段推广。 [打印本页]

作者: 且生 时间: 2014-10-25 22:36
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作者: banned 时间: 2014-10-25 22:40
楼主学生物的？

作者: banned 时间: 2014-10-25 22:46
这段文字
就像有个人在担心电脑病毒传染人
一样无稽

作者: banned 时间: 2014-10-25 22:52
转基因的可能危害在：
植物产生长期才能发现的未知毒性
影响生态，产生超级杂草
而非楼主这种无知到认为基因会传递给人

作者: 且生 时间: 2014-10-25 23:02
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作者: 守护魔 时间: 2014-10-25 23:22
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作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2014-10-25 23:30
究竟要经过多久时间验证才绝对没问题？目前美国人已经吃了十七年 170年还是17000年才够？
这个问题很专业，不是普通人能凭经验给出的。一旦科学界对某个时间达成共识，那么即使那个时间仅是二十年，远不是普通人希望的那么久（普通人的期望时间根本是不靠谱的），那是不是该接受？

作者: remember_dange 时间: 2014-10-25 23:33
我也不同意，问题是我说了算还是楼主说了算？

作者: 且生 时间: 2014-10-25 23:34
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作者: haohao 时间: 2014-10-25 23:50
lz,说实话你的论证很不好。因为太抽象，用了太多大而化之的概念。这本书我知道，所谓三大论，信息论，系统论，控制论。在80年代风靡人文社科界。很多人拿着用，其实现在看来，就是拿着一个框子乱套材料。出来一篇一篇看似高深，有道理，但毫无价值的文章来。你若要立论，特别令人信服的论述。还是回归到经验层面，从具体的，鲜活的例子讲，陈列来自现在相关专业的权威学术刊物的最新研究成果来为你的论点辩护。这样才能形成令人信服的论述。一个八十年代翻译过来的，奥地利人写的系统论的书，本来写的就不可靠。遑论用来论证。

作者: 且生 时间: 2014-10-25 23:59
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作者: haohao 时间: 2014-10-26 08:53

且生发表于 2014-10-25 23:59
既然是风靡人文社科圈，我也就不好再拿来多说生物这种话题了。毕竟我的工作是搞物流的，和人文社科关系也 ...

恩。这些人文社科里的理论最好不用来说自然科学的事。我是做人文社科的，所以我深刻的知道很多社科理论就是瞎鸡巴在扯淡。还伪装成自然科学的样子，显得自己很有说服力一样。

作者: 且生 时间: 2014-10-26 09:58
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作者: haohao 时间: 2014-10-26 10:29

且生发表于 2014-10-26 09:58
一般系统论的作者是生物学家。这本书“风靡人文社科领域”和作者本身无关。信息论控制论是不是人文社科理 ...

1924～1928年奥地利理论生物学家L.von贝塔朗菲多次发表文章表达一般系统论的思想，提出生物学中有机体的概念，强调必须把有机体当做一个整体或系统来研究，才能发现不同层次上的组织原理。他在1932年发表的《理论生物学》和1934年发表的《现代发展理论》中提出用数学模型来研究生物学的方法和机体系统论的概念，把协调、有序、目的性等概念用于研究有机体，形成研究生命体的三个基本观点，即系统观点、动态观点和层次观点。1937年贝塔朗菲在芝加哥大学的一次哲学讨论会上第一次提出一般系统论的概念。但由于当时生物学界的压力，没有正式发表。1945年他发表《关于一般系统论》的文章，但不久毁于战火，没有引起人们的注意。1947～1948年贝塔朗菲在美国讲学和参加专题讨论会时进一步阐明了一般系统论的思想，指出不论系统的具体种类、组成部分的性质和它们之间的关系如何，存在着适用于综合系统或子系统的一般模式、原则和规律，并于1954年发起成立一般系统论学会（后改名为一般系统论研究会），促进一般系统论的发展，出版《行为科学》杂志和《一般系统年鉴》。虽然一般系统论几乎是与控制论、信息论同时出现的，但直到60～70年代才受到人们的重视。

你说的这个人吧。理论生物学家吧。我知道这个人。中国世界史教材中。这个人出现频率挺高的。当时挺有影响的。和控制论，信息论一同在80年代中国造成了很大的影响，大家都在引用。以金观涛，刘青峰的书代表。不过他们算写很好的了。不过这批人也意识到其问题了，另外我和金观涛先生在杭州有过一面之缘，也请教过关于这三论对当时中国学界的影响。至于自然科学方面，这种大而空玄的东西应该没啥影响力的。出来了，也只有人文社科一帮人拿来炫技啊。至于你说这个学者的理科背景，那当时以自然科学为标杆的人文社科，当然更愿意选择理科背景学者所搞出来的一套理论了。显得有权威，说服力嘛。

作者: 且生 时间: 2014-10-26 10:33
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作者: 峤 时间: 2014-10-26 10:33

且生发表于 2014-10-25 23:34
一旦科学界对某个时间达成共识，当然就可接受。八达这两天的内容主要就围绕这个，挺转的叫反转的拿科学依 ...

反转的拿出证据了，然后被反驳了。他拿出的根本是错的论文，他自己都没搞明白这论文讲的什么。
为什么转基因派拿不出证据？因为对生物科学，这是不需要专门论述的。既，即便外源DNA千辛万苦到了细胞核，没有载体，外源DNA不可能对基因库产生作用。生物科学的目的，就是用各种各样的手段，让这种不可能变成可能。

作者: haohao 时间: 2014-10-26 10:34

且生发表于 2014-10-26 10:33
钱学森算不算理工背景？

啥意思啊？我不太懂你这个反问想说明什么

作者: haohao 时间: 2014-10-26 10:38

且生发表于 2014-10-26 10:33
钱学森算不算理工背景？

学习钱学森的系统论思想
在绝大多数人的心目中，钱老是位著名科学家、我国航天事业的奠基者与领军人物，尽管他本人总是谦虚地说，工作是大家做的，功劳属于集体，但在国际学术界和中国人民的心中都确认他是“中国航天之父”。上世纪中叶前，他在加州理工学院从事空气动力学、航空工程、喷气推进、工程控制论等领域所取得的杰出研究成果，已使他蜚声世界。中国工程科技界都以有钱老这样的世界一流工程大师而十分自豪。

　　钱老是一位伟大的爱国者，1955年10月，在毝澤崬、周恩来等老一辈无产阶级革命家的关怀下，他冲破重重阻力，回到社会主义祖国，并于1959年8月光荣地加入了中国珙产黨。尽管当时人力、物力等条件很差，但他以对祖国对人民的无限热爱与忠诚，满腔热情地投入我国国防尖端科学研究和人才培养工作，为我国火箭、导弹和航天事业的创建和发展，作出了历史性的卓越贡献。

　　钱老作为自然科学的“大家”，思想品德高尚，学识博大精深，思维智慧超群。他关注的已不限于工程技术的线性规律分析和自然科学的简单还原论逻辑，他对哲学、特别是马克思主义哲学始终充满兴趣，并进行着不懈的探索。早在20世纪30年代，钱老由化学家马林纳介绍，参加过加州理工学院教授们的马列主义学习小组，学习和讨论恩格斯的《自然辩证法》和《反杜林论》。为此，在麦卡锡主义横行美国的50年代，他曾被美国联邦调查局无理拘押15天，遭受种种折磨，不但体重陡减30磅，随后还受到联邦调查局特务长达5年的日夜监视和跟踪。但是钱老以坚强的信念和非凡的才华，在人身自由受限制的情况下，把辩证唯物主义的思维方法，开创性地应用于火箭技术领域，解决了一批喷气技术中的问题，诸如火箭的喷管传递函数、远程火箭的自动导航以及火箭发动机燃烧的伺服稳定等。他敏锐地感觉到，不仅在火箭技术领域，而且在整个工程技术的范围内，都存在着被控制或被操纵的系统，因此很有必要用一种统观全局的方法，来充分了解和发挥控制技术的潜在力量，以更广阔的视野、更系统的方法来观察有关问题。于是，1953年，钱老首先在加州理工学院开设了“工程控制论”这门新课，并于1954年出版了英文本的《工程控制论》（Engineering Cybernetics）。该书的出版不仅奠定了工程控制论这门学科的基础，而且立即被世界科技界所关注，引起广泛的兴趣，很快被译成德、俄、中等多种文字。

　　上世纪70年代初，钱老调到国防科学技术委员会担任副主任。他首先强调要抓总体，抓大总体，然后按系统分层次，把各个环节严密地组织起来，他大力倡导开展《运筹学》在国防工业管理中的应用，并具体指出下列四方面的应用内容：

　　1.计划的平衡技术，包括投入产出法和电子计算机的应用；

　　2.计划的协调技术，包括统筹学和电子计算机的应用；

　　3.生产统计数据，包括统计工作和电子计算机的应用；

　　4.质量及可靠性控制技术。

　　当时正值“文革”期间，正是四人帮的空洞政治口号“满天飞”、骇人听闻的迫害知识分子的暴行肆虐神州大地时，钱老坚持抓国防科技工作并凛然提出要用科学的方法论及先进的科学手段来进行管理，特别是电子计算机和可靠性技术，对当时绝大多数工程技术人员还十分陌生时，他能发出这样振聋发聩的声音，真正体现了一位科技领军人物的睿智与远见卓识。

　　这时的钱老已不仅是工程大师了，他从辩证唯物主义哲学的高度来看待方法与工具。他说：“计划管理工作要运用科学的计算，使用电子计算机，提高计划的科学性、准确性，这包括引用博弈论。在这个方法中，我们的对方是：自然条件的变化；技术上的未知因素；阶级敌人的可能干扰；我们自己可能犯的错误，这些都是随机性的东西。当然我们不是机械唯物论者，‘局面’（即博弈的矩阵）是可以因我们的主观努力，即巧妙安排而改变的。因此在我们國镓里，这门学问还应该有更新的、更丰富的内容，即如何利用客观规律来改变‘局面’，使之对我们的社会主义建设更有利。”

　　进入上世纪80年代后，他的科学思想更加活跃，驰骋在自然科学、社会科学和思维科学等各个领域，同时他以马克思主义哲学指导自己的研究工作，在自然科学与社会科学的结合点上，作出了许多开创性的贡献，诸如系统工程和系统科学、思维科学、人体科学、科学技术体系与马克思主义哲学等。

　　钱老不仅将我国航天系统的实践凝炼成航天系统工程理论，还致力于将此概念与方法推广应用到整个国民经济建设中，并从社会形态和开发复杂巨系统的高度，论述了社会系统。他认为，任何一个社会的社会形态都有三个侧面：经济的社会形态、政治的社会形态和意识的社会形态，从而提出把社会系统分解为三个子系统，即经济系统、政治系统和意识系统。相应于这三种社会系统，应有三种文明建设，即物质文明建设、政治文明和精神文明建设（意识形态）。从时间的角度和改革开放几十年的经验来看，三种文明建设的协调发展，就是社会系统工程的最好佐证。

　　钱老对系统科学最重要的贡献是他发展了系统学和开放的复杂巨系统的方法论。在后来的研究工作中，他赋予这一方法论更广泛的含义：处理复杂行为系统的定量方法学，是半经验半理论的，提出经验性假设（猜想和判断），是建立复杂行为系统数学模型的出发点。他特别指出，当人们寻求用定量方法处理复杂行为系统时，容易注重数学模型的逻辑处理，这样的数学模型看起来“理论性”很强，其实不免牵强附会、脱离实际。与其如此，倒不如从建模一开始就老老实实承认理论的不足，而求援于经验判断，让定性的方法与定量的方法结合起来，最后定量。

　　这一个对复杂性系统建模的“点”“拨”，真是使后学的我们发人深省，对我来说更是有醍醐灌顶、茅塞顿开之感。回想起我于1991年起主持上海市综合经济（计委、财政、物资、物价等）工作，上任后不久，就力图将过去的“行政长官意志”，转变为科学管理，建立上海这个经济总量最大城市的“投入产出模型”“物资供求与价格模型”以及“生产要素（资本、土地、人力等）与经济增长的相关模型”等。由于理工科的背景和对数学逻辑的“迷信”，过分追求数学模型的逻辑处理，而忽视了社会系统中的其他不稳定因素，虽然从解放以来的6个五年计划的实际数据整理中，得到一套数学模型，但相关性甚低（≤0.70），与经验性的“毛估估”（上海土话，意即粗略估计）差之不多。以后拜访了不少老的领导，了解了过去30年经济计划执行中出现过的非经济因素（如各次政治运动、主要行政领导的干预、以及意识形态波动等），加以综合判断，剔除某些项目及年、月后，模型的相关性就提升到0.9以上，即钱老所说“求援于经验判断，让定性的方法与定量的方法结合起来，最后定量”就符合复杂系统的实际了。从90年代中期开始，上海市的人口预测、中小学生规模预测、外来劳动力需求总量预测等，大都采用了钱老所说的方法，取得了较满意的结果。

　　钱老并没有把对系统学的研究停止在这一水平上，他同于景元、戴汝为合作深入到一个科学新领域——开放的复杂巨系统及其方法论，并在1992年提出了从定性到定量的综合集成法的应用形式，即用计算机信息系统构成的综合集成研讨厅。他将这种综合集成工程提炼成大成智慧工程，并进而上升到大成智慧学。

　　钱老晚年对马克思主义哲学的认知已达到很高的境界。他认为马克思主义哲学是人类对客观世界认识的最高概括，它的核心是辩证唯物主义。他运用系统科学的观点和方法，逐步形成了一个现代科学技术与马克思主义哲学相联系的整体构想；它将整个体系纵向分为三个层次，最高层次是马克思主义哲学，即辩证唯物主义，最下面的层次是现代科学技术是十一大部门，其间通过十一架“桥梁”把马克思主义哲学与十一大科学技术部门联在一起，这些桥梁分别是自然辩证法、历史唯物主义、数学哲学、地理哲学等，因为这十一架“桥梁”分别概括了十一大科学技术部门中带有普遍性、原则性、规律性的东西，即各门科学技术的哲学。因此，也可以把它们共同作为马克思主义哲学的内容和基石。

　　在钱老关于哲学—系统学的论述中，人们可以清晰地看到，综合集成思维贯穿钱学森科学研究的始终，就是把还原论思想和整体论思想结合起来的系统论思想。而把系统理论和系统技术应用到改造客观世界实践中，这就是综合集成工程。其实质是把专家、数据和信息体系以及计算机体系有机结合起来，构成一个高度智能化的人·机、人·网结合的系统，这样就能充分发挥人的思维、人的经验、知识智慧，并把各种情报、资料和信息统统集成起来，在网络和计算机技术的辅佐下，使定性的认识上升到定量的认识。它的发展和应用，必将为我国现代化建设事业提供坚实的科学支持。

　　钱学森先生是近代中国优秀知识分子的杰出代表，他从一名坚定的爱国者逐步成为一名珙产黨员，进而成为一名模范珙产黨员；从一位卓越的工程科学家、国防科技领军人物，成为我国系统科学的开拓者和奠基人，成为哲学家和思想家。总之，他是一位人民的科学家，他是中国人民的骄傲。

　　（此文为徐匡迪2011年1月22日在中国科学院纪念钱学森百年诞辰座谈会上的讲话，标题为编者所加）
我在求是理论网找到的。。。。哦呵呵。这样吧，我告诉你还有一个大物理学学家研究量子力学与三个代表的关系的呢。去搜论文何祚庥关于量子力学与三个代表的关系的研究

作者: 张麻子 时间: 2014-10-26 10:40

峤发表于 2014-10-26 10:33
反转的拿出证据了，然后被反驳了。他拿出的根本是错的论文，他自己都没搞明白这论文讲的什么。
为什么转 ...

那你拿出文献来证明这种现象永远不会发生啊拜托

求文献，我看谁说这么绝对的话求你了

作者: 峤 时间: 2014-10-26 10:42
外源DNA不是费劲千辛万苦穿过细胞核就能发生作用。lz的这一番想象，出问题的地方就在这里。以为DNA进入细胞核之后，就能马上干柴烈火发生作用，进而让主体生物发生变异。用生物学的用语形容，关键在于，外源DNA有没有形成“表达”。这就是为什么需要“载体”。没有载体，就没有表达，就不可能达成你想象中的效果。

就好像一只猴子，给他一个打字机，不可能打出莎士比亚的著作一样。可能性其实已经可以说是零了。

作者: 峤 时间: 2014-10-26 10:43
LZ这种思维，就是用已知世界的经验逻辑，去套用在未知世界。我说的“吃什么补什么”的例子，用在楼主身上，一点没错。

作者: haohao 时间: 2014-10-26 10:46

张麻子发表于 2014-10-26 10:40
那你拿出文献来证明这种现象永远不会发生啊拜托

求文献，我看谁说这么绝对的话求你了

哎。不是大家都在说你引用的文章与你要证明的东西部相关。然后你就开始扯指责你的人也拿不出证据来。。。问题是别人根本没有义务拿出证据来证明啥啊。只是就你拿出的举证提出质疑。

作者: 张麻子 时间: 2014-10-26 10:50

haohao 发表于 2014-10-26 10:46
哎。不是大家都在说你引用的文章与你要证明的东西部相关。然后你就开始扯指责你的人也拿不出证据来。。。 ...

肯定啊你这种非黑即白的逻辑不是bug是什么

我拿不出绝对证据=你是对的

这个逻辑不是碉堡了？你不能证明你没杀人=你就是杀人犯

我举不出危害的绝对证据，那请你举出没有危害的绝对证据啊

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2014-10-26 12:02

张麻子发表于 2014-10-26 10:50
肯定啊你这种非黑即白的逻辑不是bug是什么

我拿不出绝对证据=你是对的

你这个说法是不对的
你能拿出吃大米绝对安全的证据吗？你只能说人类吃了六千到一万年大米没出什么事，但这不能证明吃十万年没事。
科学是一种经验归纳，只能逼近真理，不可能抵达真理。你要人拿出“转基因安全的绝对证据”，这从逻辑上说是绝对不可能的。不但转基因，一切的科学发现都没有绝对证据可言
当科学家给出：就目前证据而言，看不出xxx会造成什么危害。实际上这就是科学家能做到的全部了，也等于科学界就此问题已达成了共识
此时谁有不同意见都行，科学不怕质疑，但是举证责任在质疑者一方。一旦质疑成功，就是新理论建立之日。

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2014-10-26 12:08

张麻子发表于 2014-10-26 10:50
肯定啊你这种非黑即白的逻辑不是bug是什么

我拿不出绝对证据=你是对的

你举的例子恰恰能说明问题。假设转基因现在站在被告席上，你是法官
那你是让被告辩护律师来证明转基因无害，还是让控方律师证明转基因有害，然后辩护律师再反驳，法庭再进行检验？
是要进行有罪推定还是无罪推定？
实际上，在转基因问题上，监管还要比比法庭上更严格。法庭上仅仅是无罪推定，转基因监管则严格得多

作者: 张麻子 时间: 2014-10-26 12:08

[CUGL].eyeS` 发表于 2014-10-26 12:02
你这个说法是不对的
你能拿出吃大米绝对安全的证据吗？你只能说人类吃了六千到一万年大米没出什么事，但 ...

你这种逻辑是可以的

诚如你所说 1000万的适用经验不能替代1亿年内会不会出问题

这个东西的确只能无限逼近真理

真理只是相对的比如我认为1000万年相对来说可以了，不需要等一亿年，这个度是整个地球的经验性总结而非绝对的真理论证

回到转基因，就算美国部分使用17年够了吗？这个相对的真理界限由谁来划定？谁能抗起这个责任谁就发表论文啊， 17年对人类历史，你不觉得太短了？

作者: haohao 时间: 2014-10-26 12:08

张麻子发表于 2014-10-26 10:50
肯定啊你这种非黑即白的逻辑不是bug是什么

我拿不出绝对证据=你是对的

再强调一次。我没有强调我是对的。我只是强调你所列举文献的不能证明你想证明的论点。请你不要那么多情。我没有证明我是对的意愿。也没有指责你是错的欲望。我只针对你所列举的文献而言。 oK?

作者: 张麻子 时间: 2014-10-26 12:10

haohao 发表于 2014-10-26 12:08
再强调一次。我没有强调我是对的。我只是强调你所列举文献的不能证明你想证明的论点。请你不要那么多情。 ...

我早就说了既然都没有绝对证据那就你吃你的我不吃我的

我从来没说转基因目前怎么怎么，我说的都是可能的担忧麻烦你看仔细点

作者: 张麻子 时间: 2014-10-26 12:11

[CUGL].eyeS` 发表于 2014-10-26 12:08
你举的例子恰恰能说明问题。假设转基因现在站在被告席上，你是法官
那你是让被告辩护律师来证明转基因无 ...

我需要双方举证，然后再听陪审团怎么说

作者: haohao 时间: 2014-10-26 12:12

张麻子发表于 2014-10-26 12:10
我早就说了既然都没有绝对证据那就你吃你的我不吃我的

我从来没说转基因目前怎么怎么，我说的都是可 ...

你上一个帖子回的都是屁话啊？是爸打出来字？是老婆打出来的字？

作者: 张麻子 时间: 2014-10-26 12:15

haohao 发表于 2014-10-26 12:12
你上一个帖子回的都是屁话啊？是爸打出来字？是老婆打出来的字？

那是因为你看不懂这种担心的逻辑
我没办法提高你的智商

你可以把你看到的我写的东西稍微总结下，我看你看懂没有

作者: 张麻子 时间: 2014-10-26 12:19

[CUGL].eyeS` 发表于 2014-10-25 23:30
究竟要经过多久时间验证才绝对没问题？目前美国人已经吃了十七年 170年还是17000年才够？
这个问题很专 ...

所以让全世界来决定，而不是几个科学家的事情

生化危机你也看过基因改造的难度远比造个核弹低

总之谁敢对此事负责就是在顶级文献上发表观点，而不是只说话不签字

作者: haohao 时间: 2014-10-26 12:21

张麻子发表于 2014-10-26 12:15
那是因为你看不懂这种担心的逻辑
我没办法提高你的智商

哟。人身攻击啦。好吧，满足你，我逻辑和智商都不及你。不过我满于我低智商这个事实，你没有必要也没有义务来提高我的智商。谢谢。

作者: 张麻子 时间: 2014-10-26 12:21

[CUGL].eyeS` 发表于 2014-10-25 23:30
究竟要经过多久时间验证才绝对没问题？目前美国人已经吃了十七年 170年还是17000年才够？
这个问题很专 ...

Recent Pat Food Nutr Agric. 2014 Oct 24. [Epub ahead of print]
Hypothetical Link between Infertility and Genetically Modified Food.
Gao M1, Li B, Yuan W, Zhao L, Zhang X.
Author information
Abstract
It is speculated that genetically modified food (GMF)/genetically modified organism (GMO) is responsible for infertility development. The risk associated with a wide use of GMFs/GMOs provides the basis for social criticism. However, to date, it has not been clarified whether the harmful effects is directly resulted from products of genetic modifications or from the transgenesis process. Extensive experience with the risk assessment of whole foods has been applied recently on the safety and nutritional testing of GMFs/GMOs. Investigations including sub-acute, chronic, reproductive, multi-generation and carcinogenicity studies have tested the safety of GMFs. We extrapolated the potential risks associated with GMFs/GMOs on reproduction, and analyzed the multi-aspect linked between infertility and GMFs/GMOs. It could be conjectured that GMFs/GMOs could exist potential hazard on reproduction, linking to the development of infertility through influencing the endocrine metabolism, endometriosis. However, little evidence shows the impaction on embryo or reproductive related tumor due to the limited literatures, and needs further research. The article presents some related patents on GMFs/GMOs, and some methods for tracking GMOs.

翻译：我们推断转基因食物或者转基因体对生殖有潜在风险，这种风险可能通过影响内分泌代谢或者子宫内膜异位症来发生

对了，这是最新的关于中国人吃转基因可能影响生育的文章。当然仅仅只是可能，也可能不是这样。如果没有确凿的证据你就不会停止吃转基因的话我也没办法。

作者: 张麻子 时间: 2014-10-26 12:24

haohao 发表于 2014-10-26 12:21
哟。人身攻击啦。好吧，满足你，我逻辑和智商都不及你。不过我满于我低智商这个事实，你没有必要也没有义 ...

我人身攻击？有必要？你说我说的屁话算什么

我不能反驳转基因马上致死人你能证明今后20年没问题？

就算你没那个能力你找个大拿的文章来给我看看他说的转基因无害可以推广食用我也认的

作者: haohao 时间: 2014-10-26 12:25

张麻子发表于 2014-10-26 12:24
我人身攻击？有必要？你说我说的屁话算什么

我不能反驳转基因马上致死人你能证明今后20年没问题？
...

oheheha

作者: xh10 时间: 2014-10-26 12:49
对于转基因我和较中立的和反转的人说，这事要沿袭我们中国人的优良传统，紧跟先进。什么时候欧美人随便吃，中国当官的和其子女随便吃，我们就跟进。

作者: 潜规则 时间: 2014-10-27 17:44
原创内容

作者: bwv1058 时间: 2014-10-27 18:03

haohao 发表于 2014-10-26 12:25
oheheha

我假如找到转基因值得商榷的相关文献，你会不会理性地看待，并且以你真正理性看待的结论为基础，纠正自己之前对转基因的看法？不仅是你，还有乔和白猪。

作者: haohao 时间: 2014-10-27 22:51
本帖最后由 haohao 于 2014-10-27 22:54 编辑

bwv1058 发表于 2014-10-27 18:03
我假如找到转基因值得商榷的相关文献，你会不会理性地看待，并且以你真正理性看待的结论为基础，纠正自己 ...

这个可以啊。不过是什么意义的商榷呢？我经常纠正自己啊，自己写论文的时候，写着写着发现论证错误，就重写和删除，这是很正常的啊

作者: christiano 时间: 2014-10-28 09:02

张麻子发表于 2014-10-26 12:21
Recent Pat Food Nutr Agric. 2014 Oct 24. [Epub ahead of print]
Hypothetical Link between Infertil ...

这些医院的研究要仔细推敲其实验条件才有价值的，只是一个摘要很难看出什么（特别这种跟专利搅在一起的文献本人表示疑问）
至少截止到去年，类似的文章已经全部被证明其论据本身有问题
这也是为什么说目前还没有证据能证明“有害”

作者: eternalrage 时间: 2014-10-28 09:54

张麻子发表于 2014-10-26 12:08
你这种逻辑是可以的

诚如你所说 1000万的适用经验不能替代1亿年内会不会出问题

这不是讨论的态度，延伸到不可知论是无聊也无意义的。
电脑游戏、互联网、信息时代影响了一代人，说不定从根本上改变了人类进化历程，说不定是最终人类进化自我终结的源头，who knows?
任何事物和知识都是有局限性的，也都是在局限中发展的。说到底你还是没有科学理性的思维素质。举个夸张点的例子，什么是科学，科学就是人类吃烤肉吃了几千年，不知道有问题，科学明确告诉你烤肉致癌。

作者: 张麻子 时间: 2014-10-28 11:53

christiano 发表于 2014-10-28 09:02
这些医院的研究要仔细推敲其实验条件才有价值的，只是一个摘要很难看出什么（特别这种跟专利搅在一起的文 ...

为了表示你的专业，请列举文献证明，转基因目前并不影响人类生育，怀疑不是科学

作者: 张麻子 时间: 2014-10-28 11:59

eternalrage 发表于 2014-10-28 09:54
这不是讨论的态度，延伸到不可知论是无聊也无意义的。
电脑游戏、互联网、信息时代影响了一代人，说不定 ...

哥笑伤了
第一为了表明你科学的态度，请用专业数据来证明转基因目前可以被人类接受

第二关于你的对新技术的无限开放态度，只能表示你过于simple。既然你能从专业角度来分析，那我就从科普级别的层次给你开智。古巴导弹危机的时候，作为当事人，你有没有恨过为什么要发明核能这种东西？如果以后有更加劲爆的技术，比如可以用一克物质就能满足全世界电能，但是这一克物质爆炸的话，也能毁灭地球，你是不是只乐观的认识他的好处？

第三对新技术从来没有人绝对反对，大部分的意见都是觉得需要更加审慎的态度去评估，如果你觉得这种评估已经完善，请列举文献，而不是靠自己仅存的那点逻辑做出推理，这不是科学，这是个人的臆测

作者: 张麻子 时间: 2014-10-28 12:01

haohao 发表于 2014-10-27 22:51
这个可以啊。不过是什么意义的商榷呢？我经常纠正自己啊，自己写论文的时候，写着写着发现论证错误， ...

纠正？

一个男人撞见自己的老婆和别人正在车震，那个女人说我错了，你原谅我这一次吧

你觉得这种纠正的可能存不存在？

你以为什么东西一旦发生后都能重新来过？稍微长点心好吗

作者: haohao 时间: 2014-10-28 14:48

张麻子发表于 2014-10-28 12:01
纠正？

一个男人撞见自己的老婆和别人正在车震，那个女人说我错了，你原谅我这一次吧

张麻子你要求举出证明转基因在将来也完全无害的论文，我估计我也找不出来的了，不过我也相信没有任何一个领域会做这样的研究，因为任何一项研究只能决定当下怎么样，而不能决定未来怎么样，从某种意义上，做研究就是摸着石头过河，若现在证明对人类无任何重大灾难性的后果，那么就继续研究，试用下去，如果在某一天发现似乎有问题，就修正，或者停止某一项研究。科学研究及其应用本来就是在实践中慢慢摸索，试错的吗。
但是抱着换位思考的方针，我决定按照你的思路，即需要举出一件事情要保证未来完全无害，才能去做这件事情的思路来安排下你的生活。

这样吧，你明天不要出门了，车祸概率很大的，死了还好。残了，绝育了，一辈子就只能在床上渡过了。所以最好呆在屋里，别出去。

你也最后靠营养液维持你的生命，有很多人是被噎死的。想想多可怕啊，晚上你吃了一根香蕉被噎死了。那得多划不来啊，多么恐怖的一件事情。

你也最好不要用电脑了，也不要暴露在外部空间，因为现在的各种研究根本无法证明这样那样各种辐射在将来是无害的、你根本就找不出一篇论文是专门论证wifi啥的，在将来对于人类是全无害的。它们只能证明现在来看，是无害的。

另外按照你的思路，我也建议取消全世界的所有关于人工智能的研究，多么危险的研究啊。想想都可怕，万一研究出一个，万能心机机器人，把人类给灭了怎么吧啊，想想都可怕。到时候后悔来都来不及。因为任何一项研究都不能保证将来会发生什么。

后来我仔细想想，按照你的思路，这样取消所有研究，因为世间没有任何一项自然科学研究能够举证将来会有啥影响，任何一项研究都只能证明当下是无害的。当然你会有反驳，比如当年黄万里不是预见了三门峡，三峡的害处了吗？但是黄万里是基于已有的水利灾害经验来进行判断的，也就是说其实那种水利工程在过去已经被证明是有害的了。
所以最后我想了想，按照你的思路，人还是生活在石器部落时代最好。科学研究想想都可怕，一会原子弹，一会转基因的了。迟早人类都要灭亡的。不如生活在石器时代，啥科技都不要，男的打猎，女的采集，可以杜绝一切可能的科技灾害。说不定人类还不会灭亡那么快呢。

作者: 张麻子 时间: 2014-10-28 19:19

haohao 发表于 2014-10-28 14:48
张麻子你要求举出证明转基因在将来也完全无害的论文，我估计我也找不出来的了，不过我也相信没有任何一个 ...

你又了辩论中的猥琐一招极端推理

我一说担心你就说我绝对不用这种极端推理在日常吵架中常用的伎俩

把一种度的差别归纳为非黑即白的逻辑从而让自己的论点带有优势性因为极端的论点通常都有漏洞，你恰好用了这一招

你根本不会归纳

我的观点

转基因技术面世不久-----》全世界并没有统一认识-----》科学界内部依然有争论------》其影响在短期内并没有得到充分论证-----》所以我觉得不着急上马，让子弹飞一会儿。。。。。这种逻辑就被你黑成了拒绝任何新技术

你把别人希望对转基因技术需要更长时间的验证的诉求等同于拒绝转基因，要你列举正面证据说转基因技术目前已经成熟并且可以推广的文献，你又拿不出。希望你看别人说话的时候注意下逻辑序列。

作者: haohao 时间: 2014-10-28 21:23

张麻子发表于 2014-10-28 19:19
你又了辩论中的猥琐一招极端推理

我一说担心你就说我绝对不用这种极端推理在日常吵架中常用的伎俩
...

谁极端推理了？我看你才极端推理了。我就是按照你的思路进行推理的啊。算了，难得和你说了。浪费口舌

作者: christiano 时间: 2014-10-29 06:13

张麻子发表于 2014-10-28 11:53
为了表示你的专业，请列举文献证明，转基因目前并不影响人类生育，怀疑不是科学

提这种问题实在没必要继续讨论了
我说的很清楚，只有“证明有害” 不可能“证明无害”

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