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标题: 给转基因开智：外源性基因可以通过消化道吸收并进入人体组织 [打印本页]

作者: 张麻子 时间: 2014-10-25 13:19
标题: 给转基因开智：外源性基因可以通过消化道吸收并进入人体组织
本帖最后由张麻子于 2014-10-26 10:20 编辑

当然我现在不会回答终极问题，也就是转基因到底合不合适的问题，单我可以稍微解答下转基因食物的消化吸收问题

最新文献

Recent Pat Food Nutr Agric. 2014 Oct 24. [Epub ahead of print]
Hypothetical Link between Infertility and Genetically Modified Food.
Gao M1, Li B, Yuan W, Zhao L, Zhang X.
Author information
Abstract
It is speculated that genetically modified food (GMF)/genetically modified organism (GMO) is responsible for infertility development. The risk associated with a wide use of GMFs/GMOs provides the basis for social criticism. However, to date, it has not been clarified whether the harmful effects is directly resulted from products of genetic modifications or from the transgenesis process. Extensive experience with the risk assessment of whole foods has been applied recently on the safety and nutritional testing of GMFs/GMOs. Investigations including sub-acute, chronic, reproductive, multi-generation and carcinogenicity studies have tested the safety of GMFs. We extrapolated the potential risks associated with GMFs/GMOs on reproduction, and analyzed the multi-aspect linked between infertility and GMFs/GMOs. It could be conjectured that GMFs/GMOs could exist potential hazard on reproduction, linking to the development of infertility through influencing the endocrine metabolism, endometriosis. However, little evidence shows the impaction on embryo or reproductive related tumor due to the limited literatures, and needs further research. The article presents some related patents on GMFs/GMOs, and some methods for tracking GMOs.

翻译：我们推断转基因食物或者转基因体对生殖有潜在风险，这种风险可能通过影响内分泌代谢或者子宫内膜异位症来发生

楼主个人观点
1 一般食物或者转基因食物DNA碎片甚至全基因组可以进入人体组织，但不是细胞内；植物细胞的内的miRNA（一种DNA的转录产物）在动物模型被证实能整合进宿主的DNA参与调控，虽然目前并没有直接证据DNA整合进宿主并且不良反应的发生，但是我个人不相信短期改造的基因如自然选择的基因那么温和。至少大家不要认为小肠里能把各种DNA消化或者去除干净

2 短期的基因改造除了对自身的影响，也强迫环境加速改变，比如抗病虫害基因，死掉一批吃不了庄家的害虫，那种少数变异存活下来的害虫会更加强大，这就好像抗生素从最开始的青霉素很灵验到现在基本都耐受一样，以此类推，基因改造除了对产量形态植物个性的改造外，受伤害的一方会引起何种反弹也是值得考虑的事情

3 当然就好像原子能，你可以做成核电厂也可以做成原子弹，如果有正负面效应影响更加深广的东西出来，我们是寄希望科学家们和官员们的操守还是伦理道德？

作者: 张麻子 时间: 2014-10-25 13:27
当外源性的DNA能进入细胞后，那么就存在（不管多小），和人体细胞核内遗传物质的整合机会

作者: Neutrino 时间: 2014-10-25 15:24
说的对，病毒就是这么干的，不过好像和人体细胞核内的遗传物质整合完了就变成一大堆新病毒了。

作者: =IF=MIND 时间: 2014-10-25 15:27
绿巨人就是这么来的？

作者: 先天性饥渴 时间: 2014-10-25 15:27
我大天朝基因突变强国梦指日可待

作者: 张麻子 时间: 2014-10-25 15:31
一切就是可能性的问题
不要在一些低级问题比如能不能被吸收的问题上纠结答案是肯定的

比如分子生物学上常用到的病毒转染技术

常规转染技术可分为两大类，一类是瞬时转染，一类是稳定转染（永久转染）。前者外源DNA/RNA不整合到宿主染色体中，因此一个宿主细胞中可存在多个拷贝数，产生高水平的表达，但通常只持续几天，多用于启动子和其它调控元件的分析。一般来说，超螺旋质粒DNA转染效率较高，在转染后24-72小时内（依赖于各种不同的构建）分析结果，常常用到一些报告系统如荧光蛋白，β半乳糖苷酶等来帮助检测。后者也称稳定转染，外源DNA既可以整合到宿主染色体中，也可能作为一种游离体（episome）存在。尽管线性DNA比超螺旋DNA转入量低但整合率高。外源DNA整合到染色体中概率很小，大约1/104转染细胞能整合，通常需要通过一些选择性标记，如来氨丙基转移酶（APH；新霉素抗性基因），潮霉素B磷酸转移酶（HPH），胸苷激酶（TK）等反复筛选，得到稳定转染的同源细胞系。

作者: 张麻子 时间: 2014-10-25 15:35
永久转染就是将外源性的基因(携带荧光标记）转进宿主细胞，可能1000个细胞中有一个被整合，然后扩增那个细胞就能形成纯的克隆

作者: 张麻子 时间: 2014-10-25 15:37
基因治疗就是那么回事

只不过不要致癌就好

作者: Neutrino 时间: 2014-10-25 15:39

张麻子发表于 2014-10-25 15:31
一切就是可能性的问题
不要在一些低级问题比如能不能被吸收的问题上纠结答案是肯定的

肯定的答案是哪儿来的啊，有论文能看看么？

作者: 张麻子 时间: 2014-10-25 15:40
一般人百度 “转染”即可

区别是一般的特定基因被植入细胞内是经过了特定的载体，比如病毒，能大大增加转染的概率

而一般食物的基因则没有，但是说到底是个概率的问题

作者: 张麻子 时间: 2014-10-25 15:41
本帖最后由张麻子于 2014-10-25 15:44 编辑

全文在此

Complete genes may pass from food to human blood.rar

509.74 KB, 下载次数: 136

作者: Neutrino 时间: 2014-10-25 15:44

这段话不能发文字啊，真牛B，一发就自动被删了，不信的可以试试。
这里可没说进细胞啊

作者: 张麻子 时间: 2014-10-25 15:49
原文我没看 plasma 可以指血浆也可以是细胞胞浆我去看看全文

作者: Neutrino 时间: 2014-10-25 15:57
原文我看了，最后得出的结论是：
基于这1000人的样本，血液循环中游离态的DNA与消化道系统有炎症和患川崎病的人有高度的正相关性。

直觉上这TM简直是废话

作者: banned 时间: 2014-10-25 16:00
我震惊了，吃啥补啥原来是这个道理。怪不得人人都想吃熊掌，原来是想获得熊大基因里熊的力量啊！

作者: banned 时间: 2014-10-25 16:02
再问一声楼主，是不是要生吃才有效果？以前的人都把熊掌烧熟了吃的。

作者: banned 时间: 2014-10-25 16:03
还有能不能加盐？

作者: banned 时间: 2014-10-25 16:05
当年中国排队打鸡血是不是就是秘密做这个实验？

作者: banned 时间: 2014-10-25 16:08
可是不对啊，人类吃了一辈子的植物，怎么没变成植物啊？难道植物人就是那些感染了植物基因的人变的？

作者: 张麻子 时间: 2014-10-25 16:13

banned 发表于 2014-10-25 16:08
可是不对啊，人类吃了一辈子的植物，怎么没变成植物啊？难道植物人就是那些感染了植物基因的人变的？

我已经修改标题，外源性的DNA整合进人体内是相当困难的，本帖只能回答食物的DNA能进入人体组织，比如循环系统的血浆内，但是能不能进入细胞并和自身 DNA融合至少目前没有证据

就好比你说的，吃了一辈子食物大家也不会变成猪

担心的就是这种遗传改造的东西是不是和传统的食物一样那么保守稳定

作者: qq87654321 时间: 2014-10-25 17:08
你不如拿肠道菌群什么的以及母子线粒体遗传举例

作者: 张麻子 时间: 2014-10-25 17:18

qq87654321 发表于 2014-10-25 17:08
你不如拿肠道菌群什么的以及母子线粒体遗传举例

我只是回答开始有些人说的转基因食物的消化问题

当然你说肠道菌群和线粒体DNA也是个例子共存很久了大家不担心

但是要把转基因的改造片段和以前一直存在的东西划等号的话需要时间

我个人是保守的

这种短期改造的东西和长久存在并且筛选过的东西不可相提并论

作者: 峤 时间: 2014-10-25 17:34
转入的基因稳定存在于目的生物的基因组中，各项特性与其本身的基因组别无二致，不存在“特别能够跳出来”的可能性。而不管我们吃的是什么食物，里面的基因的物质载体（基因是一个抽象的概念，指一段特定的DNA序列）——DNA，都会在人体肠道里被分解，绝无完整进入细胞的可能性。退一万步说，即使进入了细胞，也绝无穿越核膜进入细胞核——遗传基因之所在——的可能性，因为任何核酸进出核膜都需要特定的识别序列和“运输工具”。这就是为什么我们吃鸡鸭鱼肉蔬菜瓜果从来不用担心自己会带上这些动物的基因。

为什么我搜到的遗传学博士的解释是这个？

作者: 临空一刀 时间: 2014-10-25 17:40
基因直接打入人体只是一种危害，还有无数种其他类型的危害。改基因加大生态系统的混乱，各种奇葩事情发生的机会都增大了。

作者: 峤 时间: 2014-10-25 17:40

张麻子发表于 2014-10-25 16:13
我已经修改标题，外源性的DNA整合进人体内是相当困难的，本帖只能回答食物的DNA能进入人体组织，比如循环 ...

你担忧遗传改造的东西不像传统食物那么保守稳定的依据是什么？
你认为遗传改造的食物DNA和传统食物DNA可能有所差别，有任何支持你这一猜想的遗传学理论么？

还是说，搬了这么多文献什么的，到最后，还依旧是你觉得转基因不保险而已？

作者: Neutrino 时间: 2014-10-25 17:42

峤发表于 2014-10-25 17:40
你担忧遗传改造的东西不像传统食物那么保守稳定的依据是什么？
你认为遗传改造的食物DNA和传统食物DNA可 ...

搬文献没问题啊
问题是搬的文献跟转基因没一毛钱关系啊

作者: Neutrino 时间: 2014-10-25 17:46
最后，如果想反转，建议从miRNA入手。
去google scholar搜相关的论文，miRNA可是反转的一大利器啊。可惜崔永元之类的智商过低，没找到。

作者: 张麻子 时间: 2014-10-25 18:13
本帖最后由张麻子于 2014-10-25 18:24 编辑

峤发表于 2014-10-25 17:40
你担忧遗传改造的东西不像传统食物那么保守稳定的依据是什么？
你认为遗传改造的食物DNA和传统食物DNA可 ...

为什么要我举证？谁能正面举证转基因无害吗？

要说基因绝无可能整合进人体自身DNA  谁说的？

在双方举证都不充分，只能够靠时间证明好吗另外我列举一篇外源性DNA和自身DNA整合的早期文献，你自己看

«生命的化学»2001年21卷1期

王志军1  乐国伟1  施用晖1  汪  垣2
(1无锡轻工大学动物科学教研室，无锡214036；2中国科学院上海生物化学研究所，上海  200031)

关键词：外源DNA；代谢；肠胃道；DNA甲基化
中图分类号：Q591.3

外源DNA在动物体内的吸收与降解研究已经受到了关注[1、2]。由于基因治疗与DNA疫苗的飞速发展，经常要通过一定的方式将外源的DNA导入到动物体，然而对于它们的吸收与降解机制到目前为止仍然不是十分清楚。用基因治疗疾病时，须解决外源基因在动物体内的吸收与降解问题，尤其是大量外源DNA质粒在动物与降解研究已成为一个热点，目前主要集中在肠胃道吸收降解和细胞吸收降解两个方面。

1.  外源DNA在肠胃道中的吸收与降解

最有可能让外源DNA进入动物体的就是肠胃道，在每天的进食中，肠胃道会和外源食物DNA接触几个小时。用噬菌体M13 DNA来研究外源DNA在小鼠体内的吸收与降解情况发现，食物中的外源DNA在鼠肠胃道中是不完全降解的[3]。用探针杂交、PCR或FISH技术可以研究外源DNA的踪迹。在84只不同的小鼠中，M13 DNA可在小鼠的小肠、盲肠及粪便中检测到[3、4]；在254只小鼠中，M13 DNA的976个碱基片断可在小鼠进食后的8小时在血液中检测到；然而对照组中却没有发现M13 DNA片断。在小鼠进食后的24小时内通过PCR的方法在血液白细胞的表面，以及用FISH技术在0.4%的肝白细胞中可检测到M13 DNA片断，另外M13 DNA也在脊柱上皮细胞、盲肠端淋巴结的白细胞、B细胞、T细胞和脾中的巨噬细胞中检测到，这些结果说明了外源DNA能通过肠胃道经淋巴结进入白细胞及其它组织。然而在进食时间大于24小时后，M13 DNA就不能用PCR或FISH的方法在以上组织中发现，这表明外源DNA发生了显著的降解。将插有M13 DNA的小鼠脾细胞DNA再次克隆入质粒载体中，通过DNA顺序分析技术发现，这些克隆中之一含有M13 DNA约1300个碱基片段。有70%的M13 DNA片断与小鼠中的IgE受体基因相连[4]。以上说明了肠胃道对于外源DNA的进入不是一个不可穿越的屏障。但是到目前为止，仍然不知道肠胃道吸收外源DNA的程度以及降解程度，吸收外源DNA后会主要作用于那些细胞，这方面需进一步做深入的研究。

2.  外源DNA在细胞中的吸收与降解

外源DNA在动物细胞中的吸收与降解研究在近几年受到了重视[1、2、5]，目前主要集中在以下几个方面：

(1)外源DNA经非序列依赖性DNA结合蛋白内吞入细胞核。正常机体细胞中存在DNA结合蛋白，它主要分布于细胞核内作为转录调控因子。近年来研究发现胞质中也存在一些DNA结合蛋白，Hagstrom纯化出了家兔骨骼肌肌浆网膜上存在的非序列依赖性DNA结合蛋白，分子量分别为95 kD、60 kD、28 kD[6]。

(2)吸收后的外源DNA一部分在核酸酶的作用下发生降解，未发生降解的外源DNA则插入细胞基因组DNA中，并且会多次插入动物细胞基因组中。插入基因组后，防止了外源DNA受核酸酶的降解[1]。在细胞中所发现的外源DNA片段与所吸收的外源DNA片段不会完全一样，主要是由于DNA片段在进入细胞核时发生降解的缘故。外源DNA插入基因组后会影响细胞基因组的碱基序列，在插入位点附近常发生从零到几千个碱基的缺失或突变。通过FISH技术及核酸序列分析技术，发现很多插入位点是随机的，没有选择性。用计算机辅助分析，发现在外源DNA与细胞DNA连接处可形成环状结构[2]。在插入位点附近大约100个碱基范围的核酸序列常发现具有转录活性。

(3)未被降解的外源DNA插入细胞基因组后，将导致不可预见的后果。一旦核酸酶未对外源DNA完全降解，而使外源DNA插入基因组后，细胞会启动将外源DNA甲基化这一最后防卫系统，使外源DNA得到有效控制。实验发现，外源DNA在细胞中的甲基化是一种普遍存在的现象[7]。用Ad12 DNA转化仓鼠细胞后，发现仓鼠基因组及Ad12 DNA的甲基化水平明显提高[8]。当然，这种防卫系统对于转基因生物及人体细胞基因治疗来说是一种障碍，甲基化后使外源基因失去表达活性对于想用实验方法来得到转基因生物及基因治疗是不利的。存在于基因组中的甲基化外源DNA经常是不稳定的，在一定的情况下常发生甲基化的胞嘧啶突变为胸腺嘧啶，这种突变很大程度上与细胞产生癌基因表现型相关[9]。

(4)由于外源DNA的甲基化，而导致了它在分裂过程中不稳定。通常在细胞的最初几次分裂中甲基化的外源DNA片段是比较稳定的，然而经过一定的分裂次数后，外源DNA会通过目前仍不清楚的机制而完全降解，从而从基因组中丢失[1]。

3.  展望

外源DNA的吸收与降解只是在个别动物中做了研究。对基因治疗与DNA免疫用质粒DNA在组织中的吸收与降解研究仍很少。Chun[10]在动物鼻粘膜中供给少量DNA疫苗后，分析DNA疫苗的分布与降解情况，实验发现DNA疫苗可以快速分布于全身，质粒DNA可在血浆、淋巴结、脾、肝、骨髂中检测出，经3个月后，除了注射位点之外，质粒DNA已不能检测出，但质粒所代码的蛋白质可在血浆与组织中检测到。然而很多问题还有待进一步研究，如外源DNA的降解动力学，在肠胃道中的吸收与排出程度，如何有效防止质粒的降解以增强基因治疗与DNA免疫的作用[11]等。

参考文献

[1] Doerfler W et al. Gene,1995,157:241-245
[2] Doerfler W. Biochim Biophys Acta,1996,1288:F79-F99
[3] Schubbert R et al. Mol Gen Genet,1994,242:495-504
[4] Schubbert R et al. Proc Natl Acad Sci USA,1997,94:961-966
[5] Knoblauch M et al. J Virol,1996,70:3788-3796
[6] Hagstrom JE et al. Biochem Mol Med,1996,58:113-121
[7] Doerfler W. Curr Top Microbiol Immunol,1995,197:209-224
[8] Hilde H et al. Proc Natl Acad Sci USA,1995,92:5515-5519
[9] Costello JF et al. Nat Genet,2000,24:132-138
[10]  Chun SJ et al. J Immunol,1999,163:2393-2402
[11]  Singh M et al. Proc Natl Acad Sci USA,2000,97:811-816

作者: Lacoste 时间: 2014-10-25 18:29

banned 发表于 2014-10-25 16:00
我震惊了，吃啥补啥原来是这个道理。怪不得人人都想吃熊掌，原来是想获得熊大基因里熊的力量啊！

还是吃熊蛋蛋效果直接！

作者: haohao 时间: 2014-10-25 19:27
lz我问个问题。我仔细你看了搬来的文献。问题是根本就没提到转基因啊？另外你所说的“担心的就是这种遗传改造的东西是不是和传统的食物一样那么保守稳定”。我在你搬来的各种文献中，也没有见到这样的论述啊？难道文献中有提到转基因事更不稳定吗？因此你这个智开的不好啊，因为你所提及的文献根本就言及转基因的地方。

作者: 张麻子 时间: 2014-10-25 19:50

haohao 发表于 2014-10-25 19:27
lz我问个问题。我仔细你看了搬来的文献。问题是根本就没提到转基因啊？另外你所说的“担心的就是这种遗传改 ...

提到转基因DNA在动物体内组织能被发现的文章也有，我懒得贴

你和桥的一个逻辑bug就是要我举证，实际上你也知道各种外源性DNA在体内被各种机制消除，但是依然不能说外源性DNA不能干扰自身DNA，虽然概率小。就好比癌症，人体都有原癌基因，大部分正常人没有被激活，但是少数人的癌基因被激活会产生癌变，细胞周期紊乱，复制失去控制，造成癌症。所以每个人都存在患癌症的风险。

自然界存在的食物也好细菌也好，都是漫长的时间筛选验证过的，发生问题的个体说不定早就被淘汰了，这和达尔文的自然选择差不多。但是现在基因改造技术很发达，随便敲掉某个基因，加入某个基因，这种短期的基因修改让人来验证，恐怕不是几个月几年的事情。

问题来了：
1 我不能举证转基因对人体产生有害的效应，这难道就说明你对了？
2 那我问你转基因使用多少年会被认为是安全的？你能举证吗？

作者: 灰灰 时间: 2014-10-25 19:54
哥发现进入这个话题的人都是高智商高学历的

哥果断插入一手做一个低端搬砖工的发言人

作者: 峤 时间: 2014-10-25 19:57

张麻子发表于 2014-10-25 18:13
为什么要我举证？谁能正面举证转基因无害吗？

要说基因绝无可能整合进人体自身DNA 谁说的？

你要转论文，有详细的了解么什么叫外源DNA么？

我刚刚翻了半天资料，才搞明白。外源DNA并不存在于转基因作物中，它是DNA片段和载体构成的，是人为设计的，用于到达目标DNA的东西。我们日常生活所吃的食物中，并不包含可以称得上外源DNA的物质。

作者: 张麻子 时间: 2014-10-25 20:00

峤发表于 2014-10-25 19:57
你要转论文，有详细的了解么什么叫外源DNA么？

我刚刚翻了半天资料，才搞明白。外源DNA并不存在于转基 ...

哥你知道什么叫基因吗？

就是一段有编码遗传信息的DNA片段，当然DNA也就是由ACTG四种碱基对组成的双螺旋结构。

转基因，没基因怎么转？ DNA在哪里？在细胞核里，当然严谨点说线粒体里也有，你可以继续百度下

非自身的DNA就是外源性的DNA

作者: 峤 时间: 2014-10-25 20:10

张麻子发表于 2014-10-25 20:00
哥你知道什么叫基因吗？

就是一段有编码遗传信息的DNA片段，当然DNA也就是由ACTG四种碱基对组成的双 ...

这是一篇以基因技术的应用为目的的生物学论文，而不是医学论文。

文中所提到的外源DNA，就是包含了载体的。研究的目的是，如何让外源DNA，更有效的进入人体，产生作用。

作者: 张麻子 时间: 2014-10-25 20:17

峤发表于 2014-10-25 20:10
这是一篇以基因技术的应用为目的的生物学论文，而不是医学论文。

文中所提到的外源DNA，就是包含了载体 ...

国内那篇文章并没有提到一定要载体进入，标题的英文文章只提到能在各组织中发现，当然我不是搞这个，我只是有兴趣搜了下数据库，更加权威的答案，比如外源性基因能否进入细胞核需要更权威的发声。至于进入后是不是100%被消减，也需要证明

作者: 峤 时间: 2014-10-25 20:19

张麻子发表于 2014-10-25 20:17
国内那篇文章并没有提到一定要载体进入，标题的英文文章只提到能在各组织中发现，当然我不是搞这个，我只 ...

并没有提到是因为这是默认的，是基因技术的基本，人家都是这么操作的。
得有载体，不然进不来。

作者: 张麻子 时间: 2014-10-25 20:26

峤发表于 2014-10-25 20:19
并没有提到是因为这是默认的，是基因技术的基本，人家都是这么操作的。
得有载体，不然进不来。

一般情况的确需要质粒或者病毒作为载体，但是你说的这么绝对，也可以列举权威文献论证，一些坊间的话也做不得数。要论证就要有相对的权威性，拿paper来，当然我要反驳你，也会找找看

作者: 菊花茶洗手 时间: 2014-10-25 20:29
吃鸡会变成鸡吗
惨了
今天晚上吃的水鸭汤

作者: 张麻子 时间: 2014-10-25 20:34
本帖最后由张麻子于 2014-10-25 20:36 编辑

我再给你找一个间接的证据，之所以说是间接是因为能进入体内的是DNA的一个转录产物miRNA，但是这也更进了一步，科学的态度不就是这样吗？嗯哼？

发表在Cell research上的一篇文章

科普： MicroRNAs（miRNAs）是在真核生物中发现的一类内源性的具有调控功能的非编码RNA，其大小长约20~25个核苷酸。成熟的miRNAs是由较长的初级转录物经过一系列核酸酶的剪切加工而产生的，随后组装进RNA诱导的沉默复合体，通过碱基互补配对的方式识别靶mRNA，并根据互补程度的不同指导沉默复合体降解靶mRNA或者阻遏靶mRNA的翻译。miRNA是由DNA转录的。

Exogenous plant MIR168a specifically targets mammalian LDLRAP1: evidence of cross-kingdom regulation by microRNA

Abstract
Our previous studies have demonstrated that stable microRNAs (miRNAs) in mammalian serum and plasma are actively secreted from tissues and cells and can serve as a novel class of biomarkers for diseases, and act as signaling molecules in intercellular communication. Here, we report the surprising finding that exogenous plant miRNAs are present in the sera and tissues of various animals and that these exogenous plant miRNAs are primarily acquired orally, through food intake. MIR168a is abundant in rice and is one of the most highly enriched exogenous plant miRNAs in the sera of Chinese subjects. Functional studies in vitro and in vivo demonstrated that MIR168a could bind to the human/mouse low-density lipoprotein receptor adapter protein 1 (LDLRAP1) mRNA, inhibit LDLRAP1 expression in liver, and consequently decrease LDL removal from mouse plasma. These findings demonstrate that exogenous plant miRNAs in food can regulate the expression of target genes in mammals.

Keywords: microRNA; MIR168a; LDLRAP1; low-density lipoprotein; microvesicle; cross-kingdom

作者: haohao 时间: 2014-10-25 20:39
本帖最后由 haohao 于 2014-10-25 20:42 编辑

张麻子发表于 2014-10-25 19:50
提到转基因DNA在动物体内组织能被发现的文章也有，我懒得贴

你和桥的一个逻辑bug就是要我举证，实际上 ...

我百度了啊。但你对的回复并没有针对我直接问题进行的啊。我在重复一遍我的问题。
第一，你所陈列的文献写作目的并不是针对转基因的。你其实想证明转基因比传统食物更不具有稳定性。但遗憾的是，你的文献不能回答你想表达的问题。

第二，你就转基因食物比传统食物更不具有稳定性这一论点，讲了一番理由，说因为进化原因使得不具有稳定性的传统食物更容易被淘汰。关于这个理由，我并没有见到你的文献征引在哪里，那么关于这个论点，是否可视作仅仅只是你的一个猜想而已？当然你能列出关于这方面的研究，即证明转基因食物因为没有经过漫长的进化淘汰而比自然食物更不稳定的文献。那么你所想表明的问题才能成立。要不也只能视作你的猜想，而你目前所列举的文献与你的猜想并不具有相关性。

其三，我没有说是对的。我只是就你所引用的文献并不能达到你想论说的目的而言，而不是证明我是对的，或者你是错的。

其四，你提到了有关于转基因DNA在动物体内组织被发现的文章，麻烦你贴出来，给我看看。毕竟你都打了怎么字回复我，贴个文章相比不用怎么劳神吧。而且，你贴出你所提到的有关于转基因DNA在动物体内组织被发现的文章，比你现在所陈列的文献更能说明你想表达的问题。但就算是陈列出来，也并不意味着转基因食物比传统食物更不具有稳定性。除非你所陈列的文献从概率角度进行了说明，即转基因DNA比普通DNA更有可能在动物体内组织内被发现，才能证明你的观点正确性。

其五，不要用你的逻辑有bug这类描述，如果你愿意理性辩论，并通过理性说服我。那就希望你对我以上提出的问题陈列证据，做出回答。而不是靠简单的推想，我还推想转基因食物比传统食物更具有稳定性呢。

作者: haohao 时间: 2014-10-25 20:41

峤发表于 2014-10-25 17:40
你担忧遗传改造的东西不像传统食物那么保守稳定的依据是什么？
你认为遗传改造的食物DNA和传统食物DNA可 ...

对的，我和你的意见一样。他所列举的文献并不能证明他证明给我们的东西。

作者: 张麻子 时间: 2014-10-25 20:50
本帖最后由张麻子于 2014-10-25 20:53 编辑

haohao 发表于 2014-10-25 20:39
我百度了啊。但你对的回复并没有针对我直接问题进行的啊。我在重复一遍我的问题。
第一，你所陈列的文 ...

1 既然挺转和反转A的有来有去，肯定不存在绝对的压倒性证据，所以你要我举证转基因的绝对危害是不现实的

2 一个基本的概念，就是吃转基因和吃非转基因，这些食物都是有DNA片段的，你说我没举转基因进入体内。下面我列举一段话。就是我楼上提供的文献里的，你可以对照全文找到参考文献

Food. DNA from consumed food is usually not considered as a possible source of cfDNA since during food digestion all macromolecules are thought to be degraded to elementary constituents such as amino acids and nucleotides, which are then transferred to the circulatory system through several complex active processes [3]. Though, there are animal studies, mainly focusing on the GMO issue [4], supporting the idea that small fragments of nucleic acids may pass to the bloodstream and even get into various tissues. For example foreign DNA fragments were detected by PCR based techniques in the digestive tract and leukocytes of rainbow trouts fed by genetically modified soybean [37], and other studies report similar results in goats [38], pigs [39,40] and mice [5].

3 虽然我没有能直接提出DNA能整合进人体细胞并大肆干扰。但是我楼上提供的 Cell reserach的文章，也就是植物的DNA的转录产物能被吃掉并被吸收进动物体内并参与某些蛋白质代谢了。这算一个间接的证据。

Exogenous plant MIR168a specifically targets mammalian LDLRAP1: evidence of cross-kingdom regulation by microRNA

Abstract
Our previous studies have demonstrated that stable microRNAs (miRNAs) in mammalian serum and plasma are actively secreted from tissues and cells and can serve as a novel class of biomarkers for diseases, and act as signaling molecules in intercellular communication. Here, we report the surprising finding that exogenous plant miRNAs are present in the sera and tissues of various animals and that these exogenous plant miRNAs are primarily acquired orally, through food intake. MIR168a is abundant in rice and is one of the most highly enriched exogenous plant miRNAs in the sera of Chinese subjects. Functional studies in vitro and in vivo demonstrated that MIR168a could bind to the human/mouse low-density lipoprotein receptor adapter protein 1 (LDLRAP1) mRNA, inhibit LDLRAP1 expression in liver, and consequently decrease LDL removal from mouse plasma. These findings demonstrate that exogenous plant miRNAs in food can regulate the expression of target genes in mammals.

注：GMO Genetically Modified Organism

作者: bdgfaa11 时间: 2014-10-25 20:59
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: haohao 时间: 2014-10-25 20:59
本帖最后由 haohao 于 2014-10-25 21:02 编辑

张麻子发表于 2014-10-25 20:50
1 既然挺转和反转A的有来有去，肯定不存在绝对的压倒性证据，所以你要我举证转基因的绝对危害是不现实的 ...

答非所问。我多久说了你“没举转基因进入体内”。我简单的再说一下，你需要举出转基因食物比传统食物更容易“被吃掉并被吸收进动物体内参与蛋白质代谢”。才能证明你所表达的。你也不必通过强调你是引用的cell research的权威文献，来证明你说的对啊。因为你的文章与你想表达的没有相关性。也就是说哪怕文章说明了转基因物质能被比动物组织吸收。但也不能证明转基因食物比传统食物更不具有稳定性啊。

作者: IROI 时间: 2014-10-25 21:04
...............

作者: 张麻子 时间: 2014-10-25 21:10
本帖最后由张麻子于 2014-10-25 21:13 编辑

haohao 发表于 2014-10-25 20:59
答非所问。我多久说了你“没举转基因进入体内”。我简单的再说一下，你需要举出转基因食物比传统食物更 ...

1 目前我个人还没找到这样的绝对危害的文献。

2 植物遗传物质有已经被证明进入体内并参与代谢（虽然是miRNA而不是DNA)

基于此，我为什么不能担心一些为了某些表型改变而人为基因修改的东西会扰乱人自己的代谢并造成不良影响呢？非要发生了才说？

3 我从头到位都没说目前转基因的危害是多么大，我说的是担忧。生化危机你也看过啊，潘多拉魔盒在没有绝对把握的情况下打开，谁能控制的住？这是食品问题

4 那你怎么不举证转基因食物毫无危险的例子呢？ paper呢？老是要别人举证，我的举证是让我哦担忧的东西，你的举证在哪里？

5 双方都拿不出100%震撼性证据，那你就吃转基因，我反对转基因，不就得了

作者: haohao 时间: 2014-10-25 21:43

张麻子发表于 2014-10-25 21:10
1 目前我个人还没找到这样的绝对危害的文献。

2 植物遗传物质有已经被证明进入体内并参与代谢（虽然 ...

我再次说明，我在这个贴里我没有表达任何我想证明转基因无害的意愿，因此，我没有义务举证转基因是无害。我只是就你所引文献和你想表明的结论而言。因为在这个贴里，你想通过你所引用的文献来说明转基因食物存在着更大的风险。（即所谓的那是个潘多拉魔盒）。若你能确凿陈列出这样文献，并是发表在权威刊物上的。我会被你的意见所说服。你看我也不是一个不讲理的人吧。因此你也必要赌气。唯一做的就是反省下自己的论证手段。

作者: 张麻子 时间: 2014-10-25 21:47

haohao 发表于 2014-10-25 21:43
我再次说明，我在这个贴里我没有表达任何我想证明转基因无害的意愿，因此，我没有义务举证转基因是无害。 ...

那不就得了，一个人为改造的基因有可能进入人体细胞内，还不够我担忧和采取保守态度？这种人为基因改造从某种程度上就是成千万百倍加速了达尔文的进化选择，难道我不能采取保守态度？
要出现绿巨人或者哥斯拉再反思？单纯的可能让你无动于衷？

作者: 叼爆了 时间: 2014-10-25 22:16
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

作者: 韩立 时间: 2014-10-25 22:20
从炸药到原子武器到种子武器，不作死就不会死，人类早晚玩死自己。

作者: 别愁BloodBrood 时间: 2014-10-26 07:32

张麻子发表于 2014-10-25 16:13
我已经修改标题，外源性的DNA整合进人体内是相当困难的，本帖只能回答食物的DNA能进入人体组织，比如循环 ...

传统的食物可并不保守稳定

作者: 张麻子 时间: 2014-10-26 09:10

别愁BloodBrood 发表于 2014-10-26 07:32
传统的食物可并不保守稳定

请列举文献说明

我不觉得几个月就改能变一个生物体表型的基因工程会比自然界的演化更保守？

万事都是相对

作者: haohao 时间: 2014-10-26 09:48

张麻子发表于 2014-10-26 09:10
请列举文献说明

我不觉得几个月就改能变一个生物体表型的基因工程会比自然界的演化更保守？

不觉得，只是你的“不觉得”而已。既然你是用科研成果说话的人，怎么还用“我觉得”这样臆断的话呢？就算不引用权威文献。你可以引用果壳，松鼠科学会里面有专业背景的人来支持你的“你的不觉得啊”

作者: 张麻子 时间: 2014-10-26 10:07

haohao 发表于 2014-10-26 09:48
不觉得，只是你的“不觉得”而已。既然你是用科研成果说话的人，怎么还用“我觉得”这样臆断的话呢？就算 ...

你还是那个老套路，大家都用事实或者有理有据的推断说话

你看看所有的文献在讨论那个部分都是用的 could might possible，即使自己的数据多么充分还是担心自己的样本不够或者实验偏倚

科学里面从来没有绝对这个词

我不觉得只是我的个人推断，你说这种担心没必要那就拿证据啊文献呢？

作者: 峤 时间: 2014-10-26 10:13

张麻子发表于 2014-10-26 10:07
你还是那个老套路，大家都用事实或者有理有据的推断说话

你看看所有的文献在讨论那个部分都是用的 co ...

你说自己改标题，可标题里最具误导性的部分，你一直没改。
标题是“给转基因开智”，让人以为转基因支持者被你的干货抽脸了，可我没看出来这“智”开在哪里。
你引用的论文，从头到尾并没有证明过转基因食物会对人体基因库造成影响。

另外，你说，“不觉得只是我的个人推断”，既然不觉得，那就肯定有不觉得的客观原因，有科学研究支持你的推断，请拿出干货。

作者: 张麻子 时间: 2014-10-26 10:18

峤发表于 2014-10-26 10:13
你说自己改标题，可标题里最具误导性的部分，你一直没改。
标题是“给转基因开智”，让人以为转基因支持 ...

你的干货呢？

我的开智就在于前面的别人说转基因食物的消化问题，这个开智还不够？

在有争议的东西上面，有什么论断是一蹴而就的

我的结论很简单啊：转基因DNA可以进入组织，miRNA在动物模型证实能整合进宿主DNA并发挥功能

你要的就是非黑即白的结论，那你搞个说转基因可以大量上市的文献看看啊不要弄什么口头发言和调查

文献呢？

作者: 张麻子 时间: 2014-10-26 10:19
你就拿一篇美国吃了17年转基因后发表的文章给我看看啊

说大家可以放心吃了无害

请拿出来

作者: 峤 时间: 2014-10-26 10:23

张麻子发表于 2014-10-26 10:18
你的干货呢？

我的开智就在于前面的别人说转基因食物的消化问题，这个开智还不够？

争论什么时候在转基因食物的消化了？你鬼扯有个限度好不？
争论在食用转基因作物能不能改变人体基因库。

何况，你引用的论文还是关于外源DNA，和转基因食物有毛关系？

换句话说，你贴了一堆对争论根本一点用处没有的东西，自己称是干货，还摆出一副别人都是傻吊需要自己开智的态度。

实在是懒得和你好好说话了。

作者: 峤 时间: 2014-10-26 10:25

张麻子发表于 2014-10-26 10:19
你就拿一篇美国吃了17年转基因后发表的文章给我看看啊

说大家可以放心吃了无害

你告诉我，你开智用的干货在哪里？要不我也随便在网上找一段外源DNA的论文，跟转基因毛关系也没有，就因为它很多术语，显得很吊，告诉你赶紧跪舔？

这个帖子是你开智的帖子啊，拜托，别让我们举证好么？

作者: haohao 时间: 2014-10-26 10:31
这个张麻子，我服了。

作者: 张麻子 时间: 2014-10-26 10:33

峤发表于 2014-10-26 10:23
争论什么时候在转基因食物的消化了？你鬼扯有个限度好不？
争论在食用转基因作物能不能改变人体基因库。 ...

你这种傻吊连什么是外源性DNA都没搞清

不是人体自身的DNA 就是外源性的比如动植物的

转基因就是修改动植物的DNA，多了一些蛋白翻译，造成后面表型的差别，比如多结果，长大，长高或者抗性等等

我草我和一个连这个都不懂的傻吊在争论

至于转基因DNA是不是直接影响宿主DNA 我都直接说了DNA目前没有证据影响，但是他的儿子，miRNA被证实可以整合进去了，卧槽，要给你们这些人解释是有多难，百度下会死？

整一个没有任何逻辑头脑的傻吊

转基因DNA--->能被吸收进组织

转基因DNA转录的miRNA---> 可以混进宿主体内发生功能

然后做一个推断，激进修改的基因可能不如自然筛选的基因那么稳定，万一发生不可以料想的基因整合（就算是miRNA也是可以被修改的）

这种逻辑有什么不对

你们这些傻吊通篇就是拿直接证据
我他么都说了

目前直接证明转基因杀死人的一级证据还没有，我采取保守态度不行

你说没问题，你找美国人拿他们出具的可以吃的文献啊，17年了啊

作者: 张麻子 时间: 2014-10-26 10:35

峤发表于 2014-10-26 10:25
你告诉我，你开智用的干货在哪里？要不我也随便在网上找一段外源DNA的论文，跟转基因毛关系也没有，就因为 ...

服了你这种文青拜托别谈科学

你就找个外源性DNA的概念吧求求你了

作者: 张麻子 时间: 2014-10-26 10:45
http://www.hl7788.com-bocai.8da.com/thread-1446002-1-2.html

这就是前面的8daer讨论转基因食物吸收问题

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