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标题: 问问8daer，大家相信宿命论吗？ [打印本页]

作者: ghostsnow 时间: 2014-10-12 21:38
标题: 问问8daer，大家相信宿命论吗？
排除一切宗教的影响，也非推脱人自身的责任，单纯讨论这个理论。

比如我出门选择骑车而不是开车，是因为所有的内因外因造成了我喜欢骑车胜过开车，那么我所作出的这个选择是必然的，从结果上来看，这是我有且仅有的唯一选择，那么，人的自由意志何处体现？

如果我们知道一个物体的速度和方向，我们就能算出下一秒它会在什么地方，我们把视线扩大，如果我们能够知道宇宙初始时候的状态，并且我们拥有足够的计算能力，那么从宇宙开始的那一刻，所有的事情都是可以确定的，也就是说你今天早上吃了一个包子这件事是几百亿年前就已经可以算出来的，再说明一下，我们知道人是物体，是有很多分子组成，分子又由原子组成，如果我们能够得知你身上每一个原子的状态，那么只要计算能力足够强，你的任何行为，包括你的思想，实际上都是可以预测的，所以你这个人是完全客观的，你的思维也是由原子所组成的脑细胞的活动，如果这些活动能够预测的话，你的思维也是可以预测的，人的自由意志在这个理论里面受到了挑战，如果你的思维是可以预测的，那么你有真正的自由吗？难道你的思想，你的行为，你的一切，都是已经注定的吗？

人只是傀儡吗，人所谓的自由意志是否是假象？

作者: SCI)_W_Y_W 时间: 2014-10-12 22:00
人的行为很可能是确定的。
但是未来是不可预测的，这点可以逻辑证明。
所以没办法证明人的行为是确定的。

作者: qq87654321 时间: 2014-10-12 22:02
我认可楼主

作者: ghostsnow 时间: 2014-10-12 22:10

SCI)_W_Y_W 发表于 2014-10-12 22:00
人的行为很可能是确定的。
但是未来是不可预测的，这点可以逻辑证明。
所以没办法证明人的行为是确定的。 ...

现在是因，未来是果。现在所有的变量是唯一的，那相互作用以后，未来也只有唯一结果啊，所以未来也能预测。
输入参数a,b,c,d得到唯一结果E

你说的逻辑证明是怎么回事？

作者: yy527 时间: 2014-10-12 22:14
这个几百年前就有这种说法了
详情见拉普拉斯妖或者拉普拉斯魔,直接说就是决定论,可以自己去百度
但是
这都是基于经典物理理论上的,量子不确定理论已经无情的粉碎了这一切

但是楼主的最后一句话人只是傀儡吗，人所谓的自由意志是否是假象？
按照量子理论,我们感受到的一切包括我们自己都只是无数概率的集合而已,所有的意义都是虚无的假象

作者: ghostsnow 时间: 2014-10-12 22:21

yy527 发表于 2014-10-12 22:14
这个几百年前就有这种说法了
详情见拉普拉斯妖或者拉普拉斯魔,直接说就是决定论,可以自己去百度
但是

嗯看了，量子不确定理论我不太清楚。我举得例子可能太微观不太正确。

就比如星际rep，在选手操作已知的情况下，录像能重现整个过程，有且仅有一种结果。这能否类比到人类的宿命？

作者: SCI)_W_Y_W 时间: 2014-10-12 22:28

ghostsnow 发表于 2014-10-12 22:10
现在是因，未来是果。现在所有的变量是唯一的，那相互作用以后，未来也只有唯一结果啊，所以未来也能预 ...

预测未来=掌握某一时刻所有环境信息并运用规律加以推演走势
但是你的预测系统本身也属于环境的一部分
你获取信息量越大你推演的速度越快
其实也使得环境越复杂
这个问题和人不可能揪着头发提起自己有点相似

未来很可能是确定的
但是我们永远也不可能证明上面这句
除非我们能跳出宇宙

作者: SCI)_W_Y_W 时间: 2014-10-12 22:33

ghostsnow 发表于 2014-10-12 22:21
嗯看了，量子不确定理论我不太清楚。我举得例子可能太微观不太正确。

就比如星际rep，在选手操作已知 ...

量子理论其实不影响宿命论
假如大量微观的不确定性堆积在一起依然表现得不确定
那我们的世界也不是现在这幅摸样

作者: 鳟鱼 时间: 2014-10-12 22:39
本帖最后由鳟鱼于 2014-10-13 00:17 编辑

其实lz说的这个不叫宿命论，而是”（物理主义）决定论“。
这两者存在一些细微的差别。简单地说，按照决定论，如果现在处于状态A，那么十分钟后必然会发展到状态X；而按照宿命论，不论现在处于状态A、B、C......，十分钟后都必然会发展到状态X。
宿命论是比决定论更强的论断，而且富有决定论不具备的神秘主义是色彩。决定论认为先前状态再加上某些法则（一般是物理法则）可以决定未来任意时间点的状态；而宿命论不要求先前状态，也不要求什么法则，就是说未来某状态是无条件必然的。

回到lz讨论的决定论和自由意志是否相容的问题。
这个问题的产生于自牛顿以来被普遍接受的世界观和人类“我的行动我做主”这一基本直觉之间的矛盾。
如果我们相信世界（包括人类本身）是由物质构成，而物质的发展变化严格受到物理规律的决定，那么似乎我们所有的自由选择都只是幻觉，它们实际上都已经被先前的条件决定了。
这样一来会造成相当难以接受的情况。首先当然是前面所说的”我的行动我做主“这种日常直觉受到冲击，此外更加重要的是，人类伦理学的理论基础也会受到根本的动摇。
在日常生活中，我们会根据人类的行动来对他们进行道德评价，当我做了好事的时候，我应该受到赞扬，而当我做了恶事的时候，则应该受到责难和惩罚——这种道德责任的归属可以说是人类社会的基石。
道德责任的基础恰恰在于我们预设人类是有自由意志的，当面临选择时，他们could have done otherwise，由此人们需要为他们的行为负责。
然而，一旦我们接受世界的状态包括我们的行动是完全被决定的，我并不能选择我的行动，自由意志只是幻觉，道德责任也就失去了基础，人类所有的行动也就无所谓善恶了。

除了上述纯粹理论上表现出的矛盾，自由意志在上个世纪末以来还遭到了诸多实证研究的质疑，其中最为著名的是Benjamin Libet在上世纪九十年代进行的一个实验。
在Libet的试验中，他要求被试看着一个特殊的精确钟表，当产生一个”想抬手的意愿时“记住时间并抬手，同时，他和他的同事会用EEG观察被试的大脑活动。
Libet和他的同事发现，在被试意识到“抬手”的意愿之前0.2-0.4秒，他们的大脑中会产生一个准备电位(readiness potential)，正是这个准备电位决定了被试之后会产生那个抬手的意愿。
换言之，大脑已经把一切决定，它只是“出于礼貌”在稍后通知我们一声。
在Libet发布实验结果后，神经科学界还产生了大量变种libet实验，从多方面证实了libet的结论。

目前，关于决定论和自由意志的矛盾，还有如何从libet试验中拯救自由意志是特别热的话题，国内这方面整理的比较全面的是徐向东的《理解自由意志》这书（虽然他前段时间出过抄袭绯闻），感兴趣的可以买来看看。

作者: N-pow).hjj 时间: 2014-10-12 22:40
木天使忘记换ID了吗？

作者: SCI)_W_Y_W 时间: 2014-10-12 22:41

鳟鱼发表于 2014-10-12 22:39
其实lz说的这个不叫宿命论，而是”（物理主义）决定论“。
这两者存在一些细微的差别。简单地说，按照决定 ...

知乎体！

作者: 鳟鱼 时间: 2014-10-12 22:43

SCI)_W_Y_W 发表于 2014-10-12 22:41
知乎体！

其实说完libet实验那段想说说我自己的想法，后来懒得打字了= =

作者: 笑蛤蛤 时间: 2014-10-12 22:51

作者: ghostsnow 时间: 2014-10-12 23:03

鳟鱼发表于 2014-10-12 22:39
其实lz说的这个不叫宿命论，而是”（物理主义）决定论“。
这两者存在一些细微的差别。简单地说，按照决定 ...

嗯我的表述不太专业

看你说的，决定论和自由意志任然互相矛盾。在生活中我个人相信，发生了的必然发生，未发生的必然不发生。那我的自由意志完全不起决定性作用啊，只剩无力感和虚空感。请问你是如果处理这矛盾关系的？

作者: ghostsnow 时间: 2014-10-12 23:06

鳟鱼发表于 2014-10-12 22:39
其实lz说的这个不叫宿命论，而是”（物理主义）决定论“。
这两者存在一些细微的差别。简单地说，按照决定 ...

作者: 不想。 时间: 2014-10-12 23:13
经历多了开始相信冥冥之中有定数

作者: 且生 时间: 2014-10-12 23:29
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: finalzark 时间: 2014-10-12 23:36
好久没在论坛看到有营养的贴了，顶一个。这确实是个令人困惑的问题，但还困扰不到屌丝，我只知道我不上班就没饭吃，所以就这样过着吧

作者: prettypig 时间: 2014-10-12 23:39

作者: xmoney2333 时间: 2014-10-12 23:41
本居士正好开了新的帖子。http://www.douban.com/group/topic/63236059/

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作者: IamNot 时间: 2014-10-12 23:50
未来是已经注定的.就像水总会往低处流一样....所以不管你今天做什么,都改变不了明天的轨迹.

作者: Grape 时间: 2014-10-12 23:51

SCI)_W_Y_W 发表于 2014-10-12 22:00
人的行为很可能是确定的。
但是未来是不可预测的，这点可以逻辑证明。
所以没办法证明人的行为是确定的。 ...

明天发生的事情，对后天来说就是历史，历史能改么，不能。

所以明天发生什么其实都是确定的，只不过你不知道而已。

作者: 鳟鱼 时间: 2014-10-13 00:24
本帖最后由鳟鱼于 2014-10-13 00:33 编辑

ghostsnow 发表于 2014-10-12 23:06
嗯我的表述不太专业

看你说的，决定论和自由意志任然互相矛盾。在生活中我个人相信，发生了的必然发生 ...

我认为人们之所以困扰于这个问题是因为一方面接受了决定论的世界观，另一方面又有意无意地笃信二元论。
关键在于“我的行动我做主”中的这个“我”是个什么玩意儿。
按照二元论的看法，我不是（至少不仅仅是）我的脑或身体，而是一种寓居于身体之中，控制并拥有身体的非物质实体。这种看法自笛卡尔以来直到近现代都统治了哲学界，在各种主要宗教传统中也都能找到它的影子，此外还根植于不同文化、语言传统的常识中，可谓根深蒂固。
实际上，如果我们彻底放弃二元论而接受物理主义的世界观，那么我不是什么别的东西，就是我的“脑-身体”这个系统。
这样，我的行动被决定也不是什么大不了的事情，关键在于被什么决定，如果我的行动（在最为重要的意义上）是被“我（脑-身体）”这个具有明确物理边界的系统所决定的，那么决定论并不会与“我的行动我做主”这个直觉矛盾，也不会影响到伦理学的基础以及正常的道德评价体系。
所以这个问题对我来说并不是太纠结。

作者: 别愁BloodBrood 时间: 2014-10-13 00:50
因果律

作者: tyk315 时间: 2014-10-13 00:59
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作者: 鳟鱼 时间: 2014-10-13 01:17

tyk315 发表于 2014-10-13 00:59
你这个问题只能说人有两面性
既有必然选择也有个人意志
比如你经过计算认为骑自行车是必然选择，但是你也 ...

貌似没抓到重点...
如果世界（包括我们）是被决定的，那你今天选择要开车也是早就被决定了啊，骑车只是一个例子。

作者: tyk315 时间: 2014-10-13 01:41
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 鳟鱼 时间: 2014-10-13 02:22
本帖最后由鳟鱼于 2014-10-13 02:27 编辑

tyk315 发表于 2014-10-13 01:41
你这样想太偏激了吧。。。你认为所有的都是被决定的这种想法，本身不就是一种自我意识吗？
还是说骑车 ...

是在讨论“自由意志（free will）”啊，和“自我意识（self-consciousness）”完全是两码事…
前者指的是当我们行动时，可以按照自己的意愿选择以何种方式行动；后者指的是对他-我差异，对“自我”的边界和实在性的意识，是一种少数灵长类和人类特有的认知能力。
不知道你说的偏激具体是啥意思…其实问题很简单，你只要接受世界（包括人）是物质的，物质是受到物理法则决定的，那么人的行动就是被决定的。如果你要有效反驳可以选择这几个前提中的至少一个，比方说世界不仅仅是由物质构成的啊，物理法则也不是完全决定的啊这些。仅仅说偏激不算有效的论证呃…

作者: The.pikaqiu 时间: 2014-10-13 02:54
自由意志是相对的。按决定论来说，所有的一切都是有决定的。包括你现在对自由意志的质疑。所以这类理论谈来谈去最终会上升到宗教学。其实思考这类问题的本身是没有任何乐趣的。人是一种需要满足感的生物。当你掉在决定论的思维里面放弃一切作为，又或是积极面对生活。二种结果是截然不同的。当然你可能明天就会不理决定论积极生活。但在决定论里面，完全可以解释这就是已经注定的。所以思考这个问题本身没有太大意义，因为未来是不可知的。这种不可知代表了一种万能解释。从理论来说是完全正确的。所以过好自己的生活，开心最重要

作者: tyk315 时间: 2014-10-13 03:18
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 鳟鱼 时间: 2014-10-13 05:49
本帖最后由鳟鱼于 2014-10-13 05:56 编辑

tyk315 发表于 2014-10-13 03:18
自我意志应该是欲望的表达，比如我今天想吃什么，上班想开什么车
自我意识应该是对一件事情的判断，比 ...

怎么又多出来个“自我意志”...第一次听说这词
另外“自我意识”这个概念相关讨论中有明确的用法，最好按照普遍接受的意思来用，而不要随意按照自己的想法解释，具体见这个词条：http://www.iep.utm.edu/self-con/

放下概念涵义的说明，我试图刻画下你的观点，好像大概是这样：我们具有思考、感受、判断的能力，包括对于决定论本身的思考、感受、判断；所以，决定论是错的。
——你自己能看出从前提到结论的推论有啥相关性吗？我是真心没法看出来...
当然，你能思考、感受、判断，这谁都不会否定，然而，假设你像决定论者一样接受：1、世界（包括世界中的人）是物质构成的；2、物质的发展变化是由确定的物理法则决定的；那么结论就是你现在思考什么、感受什么、判断什么都已经被之前某个时间点的状态和物理法则所决定了。

PS：不知道你看我上面回的贴没有，我并没有认为决定论必然与"我的行动我做主”这个常识矛盾（即便我不一定承诺”自由意志“，因为意志这个概念在本体论上比较纠结），前面我只是在介绍别人的观点（认为决定论和自由意志不相容的人）

作者: ascfdq 时间: 2014-10-13 06:47
我最近也在思考这个问题。

作者: 歪瑞飞末死 时间: 2014-10-13 07:49
我的手提电脑会不会觉得自己不是按程序，而是自己的意识来工作的？

作者: ghostsnow 时间: 2014-10-13 10:54

鳟鱼发表于 2014-10-13 00:24
我认为人们之所以困扰于这个问题是因为一方面接受了决定论的世界观，另一方面又有意无意地笃信二元论。 ...

你说的非物质实体应该是“灵魂”吧，

我认为：对于你说的“彻底放弃二元论而接受物理主义的世界观”这对无神论者来说是好事，一切只被自身的明确物理系统决定，这样可以不被妄念所困。
但是对有宗教信仰者来说，有上帝这个第三者视角
对不可知论者来说，有诸如命运或规律这种第三者视角

那么对这两种人而言（我本人有宗教信仰，但理性思考过多）还是会觉得人没有自由意志而一切都是必然的进而产生无力和虚空感，这又如何解释才能释怀？

作者: ghostsnow 时间: 2014-10-13 11:04

The.pikaqiu 发表于 2014-10-13 02:54
自由意志是相对的。按决定论来说，所有的一切都是有决定的。包括你现在对自由意志的质疑。所以这类理论谈来 ...

你说的对，不想也是一种方法，但是既然问题已产生就不能在“未产生”
可以选择放下这些问题不思考，但是“自由意志”告诉我这只是自欺欺人，视而不见存在的问题被蒙蔽了本相而盲目开心。所以最后只能进入宗教，但是在宗教里会产生一切都是上帝决定的这种观念，若是接受也罢了，但是人还是有理性，想去探个究竟，这就造成了困扰与不安。不知你有何见解？

作者: 鳟鱼 时间: 2014-10-13 12:14
本帖最后由鳟鱼于 2014-10-20 10:26 编辑

ghostsnow 发表于 2014-10-13 10:54
你说的非物质实体应该是“灵魂”吧，

我认为：对于你说的“彻底放弃二元论而接受物理主义的世界观”这 ...

你既然有宗教信仰那对这种问题怎么还会困惑呢？（我猜你是天主教、新教系统的信仰）
按照圣经的说法，地球的年龄只有6000年左右，作为教徒，你一定不会反对圣经。也就是说，无数地质方面铁一般的证据都无法动摇你的信仰，那像决定论以及Libet实验这些相对来说尚还富有争议性的理论和实验研究又怎么能动摇你对自由意志的笃信？

作者: remember_dange 时间: 2014-10-13 12:26
楼主是不是抄了哲学书上的一段来问大家了
楼主说的这些问题在哲学史上已经是早已经历了思考和讨论
看看简单的西方哲学史或者通俗一点的哲学家们干的那些事

作者: ghostsnow 时间: 2014-10-13 12:57

remember_dange 发表于 2014-10-13 12:26
楼主是不是抄了哲学书上的一段来问大家了
楼主说的这些问题在哲学史上已经是早已经历了思考和讨论
看看简 ...

正因为哲学不能解决，所以回到宗教，但这些都是自己的想法，也不知道前人有何解读。挥之不去，困扰不安，故发此言。

作者: ghostsnow 时间: 2014-10-13 13:07

鳟鱼发表于 2014-10-13 12:14
你既然有宗教信仰那对这种问题怎么还会困惑呢？（我猜你是天主教、新教系统的信仰）
按照圣经的说法， ...

虽已信上帝，但其他教徒们的感性信仰我认为是另一种迷信，和临时抱佛脚类似。我理性过多，还是认为人是上帝的傀儡，身不由己。所以反思从其他角度找寻答案。

作者: SimoN 时间: 2014-10-13 13:56

作者: The.pikaqiu 时间: 2014-10-13 14:00

ghostsnow 发表于 2014-10-13 11:04
你说的对，不想也是一种方法，但是既然问题已产生就不能在“未产生”
可以选择放下这些问题不思考，但是 ...

本相这个词应该源于宗教。你思考的东西在某个程度上其实和1+1为什么等于2一样。这类问题以现在的科学体系来说无法解答。甚至找不到研究方向。所以很多大思想家和科学家最后变成了宗教徒。你要想研究这个问题完全可以先找一些前贤关于这类问题思考的著作，再在他们的理解上结合你自己的思索看有没有新的理解。在未来科学更发达的时候肯定会有像量子学一样的理论能解答这个问题。另外开心没有盲目这个说法。开心是一个人生活下去的最重要因素。只要开心，那么这件事就有意义，就会产生动力。我认为开心是人类进化的因素之一。所以做人一定要把目标放高，定多一点。在追求的过程中去实现自我价值。这应该也是人类的本性之一。尊重本心吧。

作者: =T.J=duckwy 时间: 2014-10-13 14:10
我感觉一直再转圈圈。。。。。。。

作者: 我爱淫民B 时间: 2014-10-13 16:42
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 潜规则 时间: 2014-10-13 17:51
原创内容水晶 +5

作者: 不知马甲为何物 时间: 2014-10-13 19:33
LZ 关于自由意志的问题一直是哲学争论的焦点
康德在二律背反中提出过相关的命题意思是这个问题不需要讨论，它已经超出了人类理知界限。如果强行去思考的话，只会陷入背反的矛盾境地。

作者: 飞翔的奶牛 时间: 2014-10-13 19:46
都是命，都是命。。

作者: y)Ants 时间: 2014-10-13 19:49
太长了了

作者: 不知马甲为何物 时间: 2014-10-13 19:53
以前认为人是受外力的作用而行动就像行星的运动规律一样，科学的的目的是让算命成为可能。
但是量子力学的出现又给自由意志提供一些可能的支点。

作者: seiya 时间: 2014-10-13 21:02
好吧让我们群P滥交性解放吧反正命运就是这样的了

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2014-10-13 21:56

鳟鱼发表于 2014-10-13 00:24
我认为人们之所以困扰于这个问题是因为一方面接受了决定论的世界观，另一方面又有意无意地笃信二元论。 ...

“实际上，如果我们彻底放弃二元论而接受物理主义的世界观，那么我不是什么别的东西，就是我的“脑-身体”这个系统。
这样，我的行动被决定也不是什么大不了的事情，关键在于被什么决定，如果我的行动（在最为重要的意义上）是被“我（脑-身体）”这个具有明确物理边界的系统所决定的，那么决定论并不会与“我的行动我做主”这个直觉矛盾，也不会影响到伦理学的基础以及正常的道德评价体系。
所以这个问题对我来说并不是太纠结。”

你也是持物理主义世界观的吗？我也基本是这个情况，不会觉得二元论世界观被挑战从而像楼主一样产生怀疑
但是物理主义（或唯物主义）和二元论，现在哲学界有没有争出一个高下来？或是还是哲学家们各自从早年偏好出发，在各种哲学经典中寻找符合自己偏好的那一种来加强自己的偏好？换句话说，哲学界有没有什么新公理、定理的出现，能使得顽固偏好某一种观点的人也不得不宣布接受新理论呢？？
我挺想知道这个

作者: 鳟鱼 时间: 2014-10-13 23:17
本帖最后由鳟鱼于 2014-10-14 04:05 编辑

[CUGL].eyeS` 发表于 2014-10-13 21:56
“实际上，如果我们彻底放弃二元论而接受物理主义的世界观，那么我不是什么别的东西，就是我的“脑-身体” ...

关于物理主义和二元论之争，在目前的哲学界应该说物理主义已经占据绝对的统治地位。
根据2009年philpapers（一个最著名的哲学论文搜索引擎）的一个网上调查，在三千多位调查参与者中（主要为哲学教授和哲学系的学生），对于心灵的本体论地位持物理主义立场的人占54%，非物理主义者29%，还有17%不置可否。
但是物理主义者仍然面临很多难题，其中David Chalmers提出的“意识的难问题（the hard problem of consciousness）”是最著名的一个，这个问题涉及到如何在物理主义的框架之下解释“现象意识（就是我们的主观感受，痛、听觉、视觉等等)"。我现在在做的东西是试图在物理主义的框架下安置自我，并给自我提出一个计算上可实现的解释，也需要面对这个问题。
另外，跟这个帖子有关的自由意志和决定论的两难问题，对某些物理主义者来说也不是那么容易放下。按照我开始的说法，我们的行动如果确实在最为关键的意义上由我们的“脑-身体”系统所决定，那么就不会与“我的行动我做主”这种日常直觉冲突，然而，这种解决方案可能仍然无法挽救”自由意志”。在很多人看来，“自由”意味着我们在面临选择时could have done otherwise，但是即便我们完全抛弃二元论，似乎这种选择仍然是假象。因为如果在任意时间点外部物理条件被给定，内部（大脑-身体界限内）物理条件也被给定就必然导致确定的结果的话，选择和自由仍然是幻觉——即便确实是“我做主（由我决定）”。要解决这个问题可能需要重新界定和理解自由概念。对于不少物理主义者来说这是一个很重要的、需要解决的问题，但对我来说我觉得还好。

第二个问题似乎是关于目前哲学界论辩的方式？其实很难说哲学界有什么不容置疑的定理和公理，但是确实会有强力的论证和观点出现，对过去占据主导地位的看法提出有力的挑战。像上面我说到的“意识的难问题”就是不少物理主义者都必须面对的问题，一般会认为能否妥善解决这个问题关系到物理主义的基础。再比如在知识论领域，盖提尔案例对“得到辩护的真信念（justified true belief）”这一传统知识定义所提出的挑战也是一例。在目前的知识论领域，一般都认为盖提尔的挑战是成功的，大家都在试图给出新的、更为合理的知识定义。

PS：我以上介绍都只是针对英语哲学界。英语哲学界和欧洲大陆哲学界可以说是完全不同的两个世界，英语哲学界一般是问题导向的，关注的是具体的问题，这种问题可以和相关经验学科的问题重合，并且互相利用资源。而欧陆哲学界则更多地是文献导向，其主题要工作是考据和梳理过去经典的文献，有点像某种“红学研究”..

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2014-10-13 23:33

鳟鱼发表于 2014-10-13 23:17
关于物理主义和二元论之争，在目前的哲学界应该说物理主义已经占据绝对的统治地位。
根据2009年philip ...

“按照我开始的说法，我们的行动如果确实在最为关键的意义上由我们的“脑-身体”系统所决定，那么就不会与“我的行动我做主”这种日常直觉冲突，然而，这种解决方案可能仍然无法挽救”自由意志”。在很多人看来，“自由”意味着我们在面临选择时could have done otherwise，但是即便我们完全抛弃二元论，似乎这种选择仍然是假象。因为如果在任意时间点外部物理条件被给定，内部（大脑-身体界限内）物理条件也被给定就必然导致确定的结果的话，选择和自由仍然是幻觉——即便确实是“我做主（由我决定）”。要解决这个问题可能需要重新界定和理解自由概念。对于不少物理主义者来说这是一个很重要的、需要解决的问题，但对我来说我觉得还好。”

----这个问题就是说我们选择时是真随机还是假随机，对吧？我可以说有时我是真随机的，比方说如果2个选项我完全分不清优劣来，同时这又不是特别重大的问题的话，我会掷硬币，那妥妥的是真随机
有时候我没有硬币，我就在脑子里点兵点将，也是真随机啊。怎能证明这是假随机呢？
我想随机可以分为两个选项各占50%心理比重的均衡随机，以及一个也许45%，另一个也许55%的不均衡随机，前面掷硬币讲的是均衡随机的情况，而后者要复杂一点但我觉得后者应该也不见得就是假随机。

作者: 鳟鱼 时间: 2014-10-13 23:42
本帖最后由鳟鱼于 2014-10-14 04:06 编辑

[CUGL].eyeS` 发表于 2014-10-13 23:33
“按照我开始的说法，我们的行动如果确实在最为关键的意义上由我们的“脑-身体”系统所决定，那么就不会与 ...

关键就是随机也不能说明自由啊，自由必须要我可以决定，而且可以有两种（或以上）的决定能力。按照我开始那个解释，我是可以决定，但是实际上只有一种决定会产生。
实际上非决定论的世界才是与自由最不相容的。
人们愿意接受的自由是这样，在一切先前条件给定的情况下，我仍然可以按照我的意志选作做A或者做B

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2014-10-14 00:04

鳟鱼发表于 2014-10-13 23:42
关键就是随机也不能说明自由啊，自由必须要我可以决定，而且可以有两种（或以上）的决定能力。按照我开 ...

那这个太抽象了，恐怕在现实中举不出相应例子。
比如我想举苏格拉底的例子，他被判死刑，学生贿赂了狱卒要放他走。这时选择的条件应该已经给定唯一了，任谁都会觉得唯一选项就是走。可是他偏不走，去就死，这算不算自由选择呢？
哲学家一定会说，他的思想观念使得他宁死不走，因此他的选择是不自由的
我就举不出更贴切的例子来了

作者: 叶特黄 时间: 2014-10-14 00:11

[CUGL].eyeS` 发表于 2014-10-14 00:04
那这个太抽象了，恐怕在现实中举不出相应例子。
比如我想举苏格拉底的例子，他被判死刑，学生贿赂了狱卒 ...

走到这就看出套套逻辑了
首先定义自己的思想观念仍然不算自己的自由意识
然后以此证明一切行为都不是自己的自由选择

作者: 鳟鱼 时间: 2014-10-14 03:03
本帖最后由鳟鱼于 2014-10-14 21:39 编辑

[CUGL].eyeS` 发表于 2014-10-14 00:04
那这个太抽象了，恐怕在现实中举不出相应例子。
比如我想举苏格拉底的例子，他被判死刑，学生贿赂了狱卒 ...

就你这个例子来说明支持和反对自由意志存在的人的观念差异：
前者会说，如果我们完全还原当时的所有外部环境状态和苏格拉底的大脑状态，再让他选一次，他有可能逃跑。
后者会说，如果我们完全还原当时的所有外部环境状态和苏格拉底的大脑状态，再让他选一次，他必然还是会去死。

其实你如果是一个物理主义者，应该会支持后者啊（我支持后者）。
因为作为物理主义者，你应该接受：1、世界（包括我们的大脑）是由物质构成的；2、我们的心智、心理状态由底层神经状态实现和决定；3、神经系统像所有物理系统一样受到物理规律的决定，在给定一切条件的情况下，未来的变化是确定的（至少在非微观的、神经活动这个层次是这样）。
如果上面三条你都接受，你怎么还会认为在一切条件不变的情况下苏格拉底有可能逃跑呢？
说大多数人都会选择逃跑而苏格拉底会选择去死并不能说明苏格拉底在一切条件给定的情况下有可能做出不同选择，仅仅能说明苏格拉底和大多数人不一样。

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2014-10-14 07:45

鳟鱼发表于 2014-10-14 03:03
就你这个例子来说明支持和反对自由意志存在的人的观念差异：
前者会说，如果我们完全还原当时的所有外 ...

我想我之所以相信自由决定，大概是因为我的想法底子是马克思的唯物主义，也就是说物质第一性，物质决定意识，意识有主观能动性，可以反作用于物质。这种理论和你说的纯物理主义不同
那么问题来了，马克思这种唯物主义，在你看来是不是虽然标榜一元论其实是二元论呢？想知道

作者: 鳟鱼 时间: 2014-10-14 07:58
本帖最后由鳟鱼于 2014-10-14 07:59 编辑

[CUGL].eyeS` 发表于 2014-10-14 07:45
我想我之所以相信自由决定，大概是因为我的想法底子是马克思的唯物主义，也就是说物质第一性，物质决定意 ...

马克思对这些问题说得不清不楚，姑且算是一种属性二元论（认为只存在物质一种实体，但是又精神和物质两种属性，其中精神属性随附于物质属性）。
这里的所谓“意识有主观能动性，可以反作用于物质”涉及到另一个特别难的问题，即心理因果问题：如果心智和身体属于两种完全不同的实体（属性二元论者会说是两种不同的属性，马克思可能也会这么看），那么它们的如何可能发生因果上的互动？平常我们都会说“因为我想喝水，所以我拿起来杯子”，但是在二元论的框架下，就这么一个简单的现象都是极难说明清楚的。心理因果问题困扰各种版本的二元论数百年之久，这也算是目前二元论式微的主要原因之一。
马克思提出的只是一个“皆大欢喜”的结论，他的结论当然谁都想要，但是关键是怎么能为这个结论辩护，对此他没有提出任何值得严肃对待的论证，也就是那么一说。

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2014-10-14 13:29

鳟鱼发表于 2014-10-14 07:58
马克思对这些问题说得不清不楚，姑且算是一种属性二元论（认为只存在物质一种实体，但是又精神和物质两 ...

很有道理，谢谢解惑

作者: 对不起我是基佬 时间: 2014-10-14 21:01
大白猪又学到知识了

作者: 飞机去哪儿 时间: 2014-10-14 21:28
这方面鳟鱼是高手

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