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标题: 重新看待清朝 [打印本页]

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2014-2-11 11:37
标题: 重新看待清朝
看到清史专家杨念群一篇文章，感觉有些观点很有新意，特节选给大家看看：

还有一个特别有意思的看法就是新清史，是美国人提出的一个对清史的看法，新清史认为清朝和明朝没有太多关系，甚至清朝不是中国。为什么这么说，它认为明朝的疆域几乎只有清朝一半，在明朝的框架和版图里，新疆不在里面，蒙古更不在里面，明朝跟蒙古一直在对峙，一直在打，一直没有完全把蒙古拿下来，覀藏也是控制得非常松。有一种看法说，明朝和清朝比，在版图和疆域上其实完全是两个朝代。为什么会造成这么一个现象？明朝从宋以后，除了元代，凡是汉人掌权的时候，都没有实现版图的大一统，因为后来清朝所称的藩部（少数民族）都是在汉人统治王朝的版图之外，为什么清朝能把王朝版图给扩展到这么大的一个范围？新清史提出一个观点说，这不是因为汉化，是因为它的满族特性所造成的后果。什么叫满族特性呢？第一，它是满人君主，满人君主喜欢和蒙古人联姻，它在我们汉人眼里看来也就是一个所谓的少数民族异邦政权。在汉人的眼里，宋以后就形成了“夷夏之变”的看法，北方少数民族都是野蛮人，他们入主中原以后是因为汉化，接受了汉人一些传统习惯，才具备了统治中国的资格。但是新清史认为恰恰不是，因为满蒙联姻的关系，恰恰使满人和西北少数民族之间建立了一个很好的联系，而不是象汉人那样把这些民族看作是危险的对手，满人通过一些特殊的制度比如八旗制度，建立起了它自己的治理系统，依靠的恰恰是一种本民族特殊的制度，所以它才能实现真正的大一统。

（评：此段是说清朝对中国的疆域和民族大融合的重大贡献。如果清朝是个汉人政权，势必像宋明一样和周边少数民族关系紧张、以防范为主。则今天的疆域很可能只会有现在的一半大)

“汉化说”和“新清史”这两家吵得非常厉害，到底是满人的政权特性决定了它的王朝性质和疆域版图的控制，还是说满人的汉化造成了清代的鼎盛局面？双方各执一词。实际上这个争论到最后使我们长期坚持的汉族中心论遭到了动摇。发生这个动摇之后就面临一个问题，到底满人跟前代的政权包括明代、中国到底是什么关系？我们必须确认，到底应该以清朝的版图和疆域、特点作为中国形成的核心参照系呢，还是应该以明代统治疆域和特点作为参照？就变成了需要解决的问题。到了清末的时候这个问题就显得更加突出，革命党非常强调要反清复明，主张只要恢复到明代的疆域就可以，但是革命党的反满使自己陷入了一个困境。这个困境就是如果革命党要承认反满的合理性，他就似乎只能回到明朝的所谓十八行省的疆域框架里来论证建立新政权的合法性，章太炎就提出过，如果我们要建立民国的话，蒙古、新疆、覀藏我们都可以不要，我们只要回到汉人能掌控的地盘里面去就满足了。这样一来，一旦建立民国的时候，疆域的版图怎么来确认，你是沿袭清朝的版图吗？但是你又是反清的。如果你要采取明朝的策略，那就面临失去广大国土的风险，这就是当时新清史研究提出的挑战。革命党建民国的时候，你到底是要继承明朝的还是继承清朝的版图，如果你要反清的话，这也是一个悖论关系，也是一个所谓的吊诡。当时革命党在这个问题上就搞得非常难受，不能自圆其说。革命党的起源又是在南方，当时的孙中山等革命党人依靠的是南方传统的反清复明的会党势力，依靠会党的势力就造成了一个后果，革命党跟北方的北洋政权的袁世凯是互相对峙的。袁世凯的政权实际是沿袭了当时清朝的正统性，革命党的正统性资源和袁世凯相比就非常缺乏，因为你的口号是要回到明朝的汉人统治脉络里去，实际统治的疆域面积就会急剧缩小，那么你建立民国后反而导致了國镓的分裂，那么你反清的依据到底在什么地方就会被质疑。所以有时候我觉得，革命的发生非常偶然。

(评：此段是说我们传统的“满清汉化论”及“汉族中心论"遭到动摇。因为中华民国若要继承清朝正统性，就不能再提汉族中心论。孙中山的革命口号由"驱逐鞑虏恢复中华"变成五族共和，就是最明显的例子)

这里有一个让我非常困惑的地方。去年学术界有一个非常重大的讨论就是如何重新评价清帝逊位的问题，也就是说清帝逊位的意义到底有多大。清帝逊位原来被认为是革命的成果，因为革命不断的策动，不断进行军事斗争，不断采取暴力手段才迫使清廷不得不退位，因此清帝逊位本身这个倳件并不重要。但是从法学界的观点来看，恰恰是清帝逊位造成了一种光荣革命，也就是南北达成了一种妥协，使得革命得以用和平的方式加以结束，使得清朝可以在法理上把正统性传递给民国。在这场迫使清帝退位的妥协中，袁世凯起了核心作用，但妥协确实又是在革命党的直接暴力运动的督促下造成的一个后果。当时从法学界的角度认为清帝逊位造成了南北的妥协，使得革命没有按照暴力的模式继续流血。这一点跟法国革命不一样，法国一定要把皇帝给处死，才显示革命的不妥协，还有其他的國镓，比如美国是用独立战争的武装暴力形式夺取了政权，变成了一个独立的國镓，但清朝是通过退位的形式和平演变的。去年大家有一个很有意思的争论：到底革命的意义大还是清帝逊位的意义大？清帝通过禅让的形式把这个政权和平转交给袁世凯，革命只是在这个过程中起一个催化剂的作用，所以在所谓清帝逊位的框架下，反而革命的地位有所降低。大家觉得这个观点是不是合理，或者是不是有可以讨论的地方？

　　还有一点我觉得特别有意思，就是革命党和立宪派的关系。其实在一开始的时候他们之间的观点是非常不一样的，立宪派要求有一个皇帝，为什么要有皇帝？他们有一个非常重大的理由，这个理由就是皇帝别看他只是一个位子，但不是一个人坐在那儿这么简单，皇帝是维系整个中国的政治、经济、文化的一个符号，是一个象征意义的符号，如果你把这个符号彻底打掉，整个國镓就会乱，就缺乏从精神上和形而上的角度统摄王朝事务的核心力量，但是如果你在皇帝的大帽子底下想干什么就可以干什么，可以搞民主、可以搞立宪、可以搞选举，都可以，你为什么要打掉这个皇帝呢？革命党的意思是说不打掉皇帝，所有这些都免谈。这两者有很大的区别。最后革命党成功推倒皇帝后果然是天下大乱，局面变得越来越坏，最后革命党的某些观点又不得不回到立宪派的道路上来，为什么？立宪派提出一个理由就是说一个皇帝不仅是一个位子，他是一个政治、经济、文化的象征，而且他是维系整个疆域完整性的一个符号，因为清朝皇帝和前朝有一个非常大的不同，就是清朝皇帝凝聚了众多民族的文化意义于一身，比如清朝首先是满人的皇帝，这是没有问题的；征服了江南之后，他又是汉人的君主；同时又是一个蒙古的大汗，因为他跟蒙古联姻，蒙古也给他封号，说你是我们的大汗；同时皇帝名义上又是覀藏的大喇嘛。乾隆身上大概有十几种这样的称号。这是一个非常有意思的现象，乾隆皇帝、康熙皇帝也好，后来的清帝也好，不是一个肉身坐在那个皇位上，他的身上凝聚了许多文化的要素，所以你把这个符号打倒之后，一个很大的问题就是用什么样的符号来整合疆域版图的完整。在皇帝被打倒之后，民国肇建确实面临很大的问题。孙中山一度很迷恋民族自决的理论，民族自觉理论就是说如果一个民族有共同的血缘、宗教和语言的话，它就可以有资格独立建成一个國镓。如果要在民初的话，按照这个路子走下去，中国基本就分裂掉了，蒙古、新疆和覀藏如果从民族自觉理论来加以论断都有它独立的理由，中国的地盘可能就龟缩到江南一隅。这样一个说法在当时造成了民国初年一个非常大的困境，那就是，要不要皇帝，皇帝到底是一个什么东西，他只是一个专制的象征还是凝聚多民族共同政治社会文化的一个符号？还有一个问题是你把满人打倒了，汉人皇帝可能未必具备这样一种多元统合能力。为什么满人具有多元的符号象征？因为满人首先属于汉人之外的少数民族，他跟蒙古、新疆、覀藏等地区的那些少数民族之间有一种天然的亲和力，这个皇帝就不仅是一个民族的皇帝，他还是一个少数民族的皇帝，少数民族皇帝的文化符号凝聚力比汉人皇帝要强得多。所以你推翻满族皇帝，造成的一系列后果是难以解决的，这是当时革命党没有考虑得太远的问题。现在看起来，立宪派包括我的曾祖杨度先生、和任公先生他们提出的，晚清直到民国初年建设的制度性方案是有一定道理的。但是民国最后不管不顾，通过革命的手段推翻了这样一个制度之后，造成的后果还是比较严重的，基本是个军阀混战的局面，到最后就慢慢变成了一个无主的状态。当时很多地方都要独立，甚至闹革命，我们现在看起来是少数民族革命，实际上是闹分裂。蒙古那时候就发生过短暂的“革命”，主动要求脱离民国炡椨，说既然清朝已经灭亡了，大家都可以随便建立國镓，我们就可以脱离清朝，我们就可以独立。所以民国在重新整合疆域资源的时候遇到非常大的困境，到最后中华人民共和国，我们看基本恢复到的是清朝的那样一个版图，所以周恩来说过一句话，他说“我们接的是乾隆的盘子”。疆域规模大体确实是这样的一个局面。

我的意思就是，我们看清朝，应该怎么给它定位。为什么我喜欢明朝，对清朝相对有所保留？清朝本身是具备统摄大一统版图的统治能力的，但是它在制度安排的一些方面，在个人尊严、个人自由的宽容度等方面实际上是有所退步的。我们知道在清末民初的时代转变的大潮中，清末转成民国的变革过程中存在着很多的教训。晚清到民国的转型中，在选择什么样的政体的时候出现了很大的偏差。为什么现在清帝逊位重新被拿出来供大家讨论？我觉得其中一个最重要的原因就是革命的遗产现在还是没有很清楚地加以整理，也就是说革命带来的成就大家都肯定得非常多，但是革命带来的一些负面效果大家也都还没有一个仔细的讨论。到底革命和改良的道路在整个清朝历史中应该给一个什么样的评价和地位，我觉得还是应该有一个重新的认识过程。

（前面是讲清朝的贡献，不过后面也公允地讲了文字狱、高压政策等坏地方，作者并非一味吹捧清朝。感兴趣的可以去看看原文 http://www.21ccom.net/plus/view.php?aid=98468)

作者: 雪舟神无月 时间: 2014-2-11 13:33
12年的时候辛亥革命100周年李泽厚先生曾经专门说过这个问题，他也认为革命偶然性确实很大而且后果也难说好，不过我个人认为如果突然一个地方闹起来了瞬间就10多个省宣布独立，这说明清炡椨已经完全失去对地方控制了，实在难说这是偶然呀。

作者: everrr 时间: 2014-2-11 14:20
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作者: PnZ.Billy_Cren 时间: 2014-2-11 14:43
清朝跟少数民族关系也好不到哪儿去啊
准格尔，回民各种叛乱
后面新疆又被外族占领，到左宗棠才收回来

作者: 新建文件夹 时间: 2014-2-11 14:44
从这个角度看有一点意思。
但是本末倒置了，清朝合法性的来源并不是皇帝头衔而是靠拳头。
你以为是汉人愿意让一个满洲的皇帝来统治，是因为打不过啊。同样，蒙古也是被满清打了才承认他是黄金家族的后裔。
因此才有鸦片战争之后，清朝控制力下降不再具备统摄大一统版图的统治能力，各地纷纷起义和闹独立。

作者: blackbeard 时间: 2014-2-11 14:50
1908年春，慈禧皇太后发表重要讲话，洋务开展三十多年来，大清出现了翻天覆地变化。深切缅怀了老一辈皇家成员为了解放中華所做出的努力，广大奴隶和皇室成员将紧密团结在以慈禧皇太后为首的皇室周围，为建设带有满清特色的大清帝国努力奋斗。会后，合唱了《没有多尔衮，就没有新满清》

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2014-2-11 14:58

新建文件夹发表于 2014-2-11 14:44
从这个角度看有一点意思。
但是本末倒置了，清朝合法性的来源并不是皇帝头衔而是靠拳头。
你以为是汉人愿 ...

光靠拳头不行，对蒙古靠历史关系和联姻，对覀藏靠金瓶掣签等等。
明朝跟蒙古打来打去，蒙古还是不服，只能重新修筑长城来防守。清朝还需要长城吗？用不着了
PRC的拳头比明清硬得多，在覀藏还不是保留了活佛制度、金瓶掣签等等，以此笼络人心。
作者也说了，由于清朝是个少数民族政权，所以天然地对蒙古、覀藏、维族回族等少数民族政权有亲和力。如果换做是汉人封建政权，由于汉人中心论的思想作祟，和少数民族搞不好关系的

作者: EZ企鹅 时间: 2014-2-11 15:02
这种文章,对于理科生来说完全不能理解.什么叫正统性必须要先说明才好提这个概念.否则元朝怎么评论?人家烧杀抢略一路打到欧洲创造最大版图你敢说没有正统性?

作者: hysteria 时间: 2014-2-11 15:09
新建文件夹+1

君主制就算了留下皇帝覀藏就不闹独立了？得亏那时候没留皇帝。看着西方留了皇室的我就觉得2得很。。。

作者: EZ企鹅 时间: 2014-2-11 15:11
我同意新建文件夹的看法,LZ 的理解有些本末倒置.

作者: 新建文件夹 时间: 2014-2-11 15:12

[CUGL].eyeS` 发表于 2014-2-11 14:58
光靠拳头不行，对蒙古靠历史关系和联姻，对覀藏靠金瓶掣签等等。
明朝跟蒙古打来打去，蒙古还是不服，只 ...

拳头是基础这个总得承认吧，所以我说他本末倒置。
头衔（皇帝、大汗）这种算是统治方式，作为润滑剂起到了國镓统一的作用。
所以我说他的观点是有一点意思。

汉人政权的积弱是从安史之乱开始的，这是另外一个问题了。
还有这个汉人对少数民族也用过这玩意，例如唐太宗的天可汗。

作者: tezhlp44 时间: 2014-2-11 15:14
八达好多锵锵三人行的观众啊

作者: EZ企鹅 时间: 2014-2-11 15:15
其实人家首先考虑的问题是拳头够不够硬,然后会考虑拳头是否是最好的解决方法.最次要的问题就是酸腐文人提的什么正统性...

作者: EZ企鹅 时间: 2014-2-11 15:25
而且第一句话就有问题. 从大多数人已经认可的理解.霸住中国主要大陆的朝代都叫中国,都已进入中国历史.某些时期主要大陆被割据也已经都算在中国历史内.如果清朝不算中国.那早就没有中国这个概念了.何必单列清朝

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2014-2-11 15:41

EZ企鹅发表于 2014-2-11 15:02
这种文章,对于理科生来说完全不能理解.什么叫正统性必须要先说明才好提这个概念.否则元朝怎么评论?人家烧杀 ...

我觉得所谓正统性就是一种很重要的政治资源，是取得全国各股势力(比如皇亲国戚、读书人、老百姓、各支军阀、各阶层人士等等)认同的一种很重要的东西。你完全凭借拳头大，虽然也能称雄一时，但是如果掌握不了这个政治资源，就很难保持长久稳定的统治。

打个比方，元朝剿灭南宋小王朝，大臣抱着小皇帝跳海，这对元朝来说是下策。如果能够活捉小皇帝并搞个仪式让他登泰山禅位给蒙古大汗，大汗再去拜祭几回孔子，那元朝可能就不止80几年寿命。

项羽武力强盛，他还是要找个乡下务农的年轻人，据说有楚王室一点血统的，拥戴为楚怀王，才能团结义军。因为秦灭六国还不久，项羽所在的楚地的人们还是觉得楚王是正宗天命。后来项羽把自己拥立的傀儡楚怀王杀害了，这是他败给刘邦的最重要的原因之一。

曹操挟天子以令诸侯，权倾天下，他却不敢废汉帝。司马家族纂魏，也花了几十年时间，才能把正统性一点点剥夺到自己身上来。司马炎就是逼魏帝禅让的。

总之你把正统性当做至少20万精兵就对了。

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2014-2-11 15:50

新建文件夹发表于 2014-2-11 15:12
拳头是基础这个总得承认吧，所以我说他本末倒置。
头衔（皇帝、大汗）这种算是统治方式，作为润滑剂起到 ...

他没说武力不重要啊，怎么叫本末倒置呢
只是说清朝团结少数民族政权的能力是汉人政权不可比拟的

作者: 二爷威武 时间: 2014-2-11 15:55
这才是我喜欢8DA的原因，欢迎五毛白猪归位！

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2014-2-11 16:01
这20万精兵，如果拱手送给别人你也能平A他，那你可以无视且随意
如果送给别人你就A不过他了，或者损失会很惨，那就还是从长计议的好。所以满人一进北京马上优待崇祯遗体及明宗室，对待被崇祯砍了一只手的公主也优待并赐婚。日后站稳脚跟了才来杀明宗室。

作者: jssmail 时间: 2014-2-11 16:03

[CUGL].eyeS` 发表于 2014-2-11 15:41
我觉得所谓正统性就是一种很重要的政治资源，是取得全国各股势力(比如皇亲国戚、读书人、老百姓、各支军阀 ...

瞎扯蛋 #不听话全杀光 #需要皮正统 #百姓要的就是吃饭#有点骨气的都杀光了 #造反就一个理由俄一般都是天灾造成起义

作者: 笑三烽 时间: 2014-2-11 16:03
如果清这个皇帝在位的时候能利用皇权改革社会，使國镓顺应世界的发展（比如英王室，明治天皇），他的皇权才有正统，各少数民族才能城服。

而不是靠所谓的同是少数民族头衔。

你也是少数民族我也是少数民族，凭什么你当皇帝我当屁民？

作者: warbear 时间: 2014-2-11 16:18
20楼+1

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2014-2-11 16:34

warbear 发表于 2014-2-11 16:18
20楼+1

按他这个逻辑古代的皇帝就全都没有什么正统性了。
因为老百姓会想：你也是汉人我也是汉人，为什么你当皇帝我当屁民？
实际上非贵族门阀出身的能成就大业的只有刘邦和朱元璋而已（刘邦都不算，他还靠了老丈人），其他的全都当了铺路石。
至于近现代的事情姑且不论。

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2014-2-11 16:34

warbear 发表于 2014-2-11 16:18
20楼+1

作者: jssmail 时间: 2014-2-11 16:37

[CUGL].eyeS` 发表于 2014-2-11 16:34
按他这个逻辑古代的皇帝就全都没有什么正统性了。
因为老百姓会想：你也是汉人我也是汉人，为什么你当皇 ...

朱元漲算什么 #中国传统就是有家无国 #你不懂什么意思吗

作者: EZ企鹅 时间: 2014-2-11 17:14

[CUGL].eyeS` 发表于 2014-2-11 15:41
我觉得所谓正统性就是一种很重要的政治资源，是取得全国各股势力(比如皇亲国戚、读书人、老百姓、各支军阀 ...

你这个概念还是比较模糊.稍作思考很难成立阿.元朝没搞禅让寿命短我觉得跟这个没有必然关系啊.清朝不是也没搞吗?不能这么简单归纳吧.

作者: qq87654321 时间: 2014-2-11 17:26

不如讨论为啥丰臣秀吉不称帝而是当关白吧

作者: warbear 时间: 2014-2-11 17:38
要坐稳江山，一是有枪杆子，二是代表着拥有枪杆子的人的利益，三是夺了不服的人的枪杆子。
项羽起兵时拥立怀王，是因为当时齐、楚之地政治落后，各宗族占山为王。拥立怀王能迅速得到屈、景、昭、伍等大族的支持拥护，就像曹操起兵，曹洪、夏侯渊入股一样。等灭了秦分猪肉时，谁来搭理项羽这盟主？有人说项羽不都关中煞笔，细想想他整支联军当中只有四五万是楚人，他凭啥在关中称王，那四五万楚人又凭啥肯留在关中吹西北风？刘邦的兵兵思东归，项羽的兵何尝不是？另外，怀王也不是项羽杀的。灭秦后怀王失势，手下鸟兽散（《史记说》“其群臣稍稍背叛之”），才在搬家途中被自己的重臣“柱国共敖”弑了，管不好手下怨谁呢？这恰好说明谁做老大得看谁的拳头硬。还有，项羽的失败和怀王没有多大关系。项羽原想靠关中三王和河南王、河内王、西魏王，六个王七个郡的兵力，拖着拥有三个郡的刘邦三两年，等自己灭了仇家兼头号劲敌的齐国，转过身来再虐刘邦。可惜啊，虽然楚兵彪悍齐人软弱，但架不住齐国人多土广，又是空间换时间，项羽在齐地一时半个没个结果。。。另一厢，刘邦太能干，其他诸侯太孱弱，三下五除二杀出关来。于是楚汉进入拉锯战。
秦始皇帝统一六国，隳名城，杀豪杰，也就是拆了高厚坚固的城池让反叛者无法据险抗争也让自己将来无险可守，杀了些地方上的龙头大哥。结果呢，地方的黑恶势力还在啊，于是二世而亡。汉高祖吸收经验，将关东的豪宗右族迁徙入关中，这下安稳了？还没有。才几十年光景，七国之乱，淮南事变。直到汉武帝发狠，将关东稍微有钱有势有名的统统迁入关中，再来个算缗告缗，总算坐稳了江山。
曹丕的位置是汉献帝给禅让的，按说他有正统性了呗？不过才几十年，江山就落到司马氏手上了。如果正统性这么给力，曹氏忙活了半天得来的禅让来江山怎么就不得不在司马昭的刀子面前，被迫禅让给人了？曹家人应该振臂一呼俺是刘家禅让给的皇帝，司马氏就该被灭了吧。反过来是否应该说，正是因为正统性远远不如枪杆子重要，所以司马氏才需要用几十年壮大自己，等到有毛有翼了，曹家还不乖乖登上受禅台？

作者: 黑友 时间: 2014-2-11 18:00
八大只信奉拳头。

作者: SimoN 时间: 2014-2-11 18:59

作者: st_cuo 时间: 2014-2-11 20:40
有一点是可以肯定的，没有清朝，汉人绝对继承不到这么大的领土

汉人历来对无法耕种的土地没有兴趣，统治成本甚至高过收益，如果不是满族渔猎游牧民族的性质是不可能把新疆覀藏蒙古纳入中央集权之内的。。。。

作者: IROI 时间: 2014-2-11 20:43

作者: kkk1234486 时间: 2014-2-11 21:44
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作者: rapidfire 时间: 2014-2-11 22:25

st_cuo 发表于 2014-2-11 20:40
有一点是可以肯定的，没有清朝，汉人绝对继承不到这么大的领土

汉人历来对无法耕种的土地没有兴趣，统治 ...

不是没有兴趣，而是不可能发生兴趣，汉人是农耕民族，不能耕种的土地不能生产粮食，还要消耗兵员来守卫，兵吃得可比农民多多了。
一块雨水丰润、肥沃的土地在汉人眼里就是36D大波妹，看到就流口水，否则就是石女，纵然千娇百媚不给艹就是零分。

作者: rapidfire 时间: 2014-2-11 22:30
覀藏清朝也没实际控制，民国都没有，真正控制到手是壮哉我大湖南土特产的功劳。
其实分裂也没什么不好啊，对个体而言，民族國镓管我鸟事，苏联把十几个國镓强行绑定，最后证明还是分开好
强行把國镓民族和个体利益捆绑的来源是统治阶级或为统治阶级代言的士族

作者: everrr 时间: 2014-2-11 22:32
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