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标题: 中国炡椨在引入高铁技术的过程中，是否运用了'二桃杀三士'的策略？如果是，能否详... [打印本页]

作者: 208208 时间: 2013-12-4 10:15
标题: 中国炡椨在引入高铁技术的过程中，是否运用了'二桃杀三士'的策略？如果是，能否详...
[http://www.zhihu.com/question/22127471]

冷哲，无论对人还是对物，自控都是必需的
He Jingyu、田希蒙、王愚心等人赞同
谢谢邀请。我觉得这个谈判过程真可以说是利用我国庞大国内市场的典范。

经过长期的自主研发之后，中国高铁技术仍然不能满足商业运营的要求。中华之星等自主研发的技术方案，在试验中暴露了严重的设计问题(关于这些问题，西西河的“忘情”有详细的阐述忘情:[原创]也谈“中华之星”的下马(1)分页第1页)。

2004年时，中国炡椨面对日益增长的交通需求，决定不再等待本土技术缓慢发展，而决定外购。

2004年4月在国务院发布了大的方针之后，铁道部启动了“时速200公里的铁路动车组项目”。该项目计划采购200列时速200公里的动车组。招标工作于2004年7月开始。

为了谈判顺利，铁道部首先和所有国内铁路厂商约定，他们都不允许单独与外商谈判，所有谈判必须由铁道部完成。这样就给与了铁道部各个击破的机会。

据说，铁道部一开始对西门子的技术很感兴趣。后来的CRH3和CRH380B/BL都是从西门子的技术路线发展出来的。但是中国为了增强自己的谈判优势，同时引入了法国阿尔斯通、日本川崎重工和加拿大庞巴迪。

刚开始，德国西门子非常清楚中国炡椨的偏好，开出的价格是每列动车3.5亿人民币，技术转让费3.9亿欧元(合人民币约39亿)。并且在技术转让和生产方案中有约50项未能满足标书要求。

中方于首轮竞标揭晓前与西门子密切接洽，希望西门子能把整车价格降低到2.5亿人民币每列、技术转让费用降低到1.5亿欧元。西门子到揭晓前夜仍然拒绝满足中方要求，于是中方宣布西门子直接出局。西门子股票应声下跌。谈判负责人引咎辞职，整个谈判团队都被裁掉了。这已经不是杀鸡給猴看了，这是杀大猴给小猴看。

接下来是法国阿尔斯通。中方要求阿尔斯通降价15亿人民币。阿尔斯通拒绝。中方在随后谈判中宣布由于法方无法满足中方要求，中方不得不退出谈判。然后法国屈服了，降价15亿人民币。

这后面的谈判就容易了。

这里值得一提的是，这四家之中庞巴迪技术最弱，所以基本是中方要什么技术就给什么，非常干脆。它作为一个撬杆，有效地削弱了其他三家的谈判地位。而中国给庞巴迪的回报也十分丰厚：这四家之中只有庞巴迪一家在中国有生产列车的合资公司。

2005年展开第二轮竞标，是时速300公里的动车组。这一次西门子就乖多了。技术转让费用仅8000万欧元。日本在第二轮中也转让了很多技术。

匿名用户
碧野晴空、邱波、田希蒙等人赞同
你们不知道生意有多难做：

对方的优势：
1. 稳定-先进的成套高铁技术，世界上只有那么几家能做，各家有各家的卖点。

2. 它们都知道中国肯定是做不出来的---必然会开天价。

3. 它们的高级销售能打通的关系比你们能想到的高，搞定副部长都是有可能的--如果刘有副部长对手搅局的话；拿到铁道部的中短期规划甚至会议纪要都有可能---知道计划节点可以卡死要天价，你想做成就得出大价钱。

我要是外资公司，光这几条就足以让相关人员喝一壶，而且这还只是开始。

你是刘志军，你会怎么做？你今天开会，下午对方销售就知道会议内容。你的朋友，亲戚，旧部，都有可能被对方买通渗透，说情。北京那个地方，还有很多红二代，国二代，都会透过各种方式传话，施加影响---千亿大单啊！铁道部是很牛，但如果你不是core的关键关系，调职/下台不是没可能啊，至少让你升不了还是很有可能--你要不要考虑？

尤其是对方可以用的方式，你是不能用的---你让刘策划买通对方公司的人？开玩笑，根本不可能的事，不是这个路数，即没有这个经费，又没有能干这个事的人，铁道部的位子也没吸引力，而且---一旦泄漏是国际笑柄。

对刘来说，高铁是必须干成的，而且必须按照计划干成，必须是明面上的阳谋，就必须：

1. 先收权，除了刘本人，谁都不能跟外国公司谈，防止被各个击破，这个口子一开就完蛋了，刘先搞定这个，然后才有让外国公司必须跟他谈。销售的关键，就是只有拍板的人才有价值。那个时期各种舆论战，各种报纸，国内的国外的本土的，都是试图破局---如果你不懂，就看看马云是如何操纵向港交所推合伙人制度就知道了。

2. 放的大诱饵，拿未来几年的建设大单，吸引多家竞标，多家竞标才有谈头。

3. 开头的报价肯定是奇高，要想让这几家公司按照刘的规矩走，那么，不管对方开什么价，直接一砍到底，对方不会答应，就让它出局---敲山震虎，立下马威，挑最强的一家立威，立威之后暂停项目，让剩下几家老实点，听刘的规矩。

4. 控制舆论，减小社会和國镓对高铁的关注，然后用几年的时间慢慢磨着谈，让剩下几家相互竞争，在谈判的时候，摸清高铁的技术关键点，安排相关国内企业能做出来类似的进口替代效果，然后磨到这几家见血见肉见骨头，再签合同，而且只签核心技术和零部件，必要时谈判可以延期。

涉及到千亿大单，里面的惊涛骇浪，手段权谋，各种算计，常人是无法想象的。确切地说，如果不是做过一年签千万级别的单子的销售，其实不太有资格谈。

刘志军是个胸怀大志的人，高铁能搞成这个样子其实很不错，已经是相当牛了，尤其是他的心腹党羽其实并不多，大部分是依靠官僚体制的力量搞定的，以官僚体制的效率来说，可以称得上是奇迹。

这个时代，只有是有利润的地方，有大单的地方，不知道有多少人在盯着，不知道有多少人在算计，一将功成万骨枯，选谁不选谁，用谁的不用谁的，明面是商业，背后不知道要得罪多少人，栽多少刺，你能把所有人都干掉吗？你是上帝？上帝不用做高铁吧？

刘是一代枭雄，仅以身免，还要挨骂--若要论那点钱和女人，以他的权力委实不多，可以称得上了清廉了。

刘志军2003年3月当了铁道部部长，2004年4月时速200公里高铁启动，2005年时速300公里项目启动，2011年2月因违纪被免职。

想动一个正部级官员不是说动就动的，要走组织流程，至少要提前半年到一年进行前期工作，所以最早应该是在2010年就开始下决定搞刘志军，也许更早---但在高铁的快速建设期间是不能动他的，处理不慎可能会导致项目混乱，甚至是数千亿的损失，要等高铁建设高峰期过去了，可以从容收尾替换的时候再动，从2005年到2010年，5年时间，时间节点真准，毫不意外，所以估计是十有八九刘在高铁项目上得罪巨头了。

今天，李克强总理在欧洲，中亚，南亚，推销中国高铁。李克强高铁_360搜索

“放眼全球，高铁已经成为日本、法国、德国、英国等发达國镓的主要公共交通工具，其扩建及升级工程也正在悄然进行。到2020年，日本高铁将从目前的4000公里增加到7000公里，欧盟高铁里程将从7000公里增加到1.6万公里。美国也提出，要在25年内建立一个覆盖80%美国人的高铁网络。”中国高铁建设完成规划过半(图)-搜狐新闻

现在看起来，你们觉得刘志军如何？你们觉得加藤嘉一对刘志军的结论如何？

作者: 208208 时间: 2013-12-4 10:22
加藤嘉一: LZJ的高铁遗产
我初到中国的时候，LZJ刚刚当上中国铁道部长。八年来，我无数次乘坐中国火车到各地旅行，既坐过又脏又乱的普通列车，也坐过现代化的“和谐号”，将来肯定还会坐世界领先的京沪高铁。不过，中国高铁之父LZJ却没有机会以铁道部长的身份看到京沪高铁的开通了。根据报道，他因在铁路建设中的“严重违纪行为”而落马下台，有永远出不来的可能。一直对中国高铁寄予高度关注，也确实没少加以表扬的世界媒体，在这个爆炸性的消息面前多少有些震惊。不过，作为新干线旁边长大的日本人，我倒觉得此事不值得大惊小怪，它只是把日本的某段历史重演了一下而已。正如《国际歌》的第四段歌词，“矿井和铁路的帝王，在神坛上奇丑无比”，中国和日本都一样。 1955年，曾参加策划“九一八事变”的十河信二被任命为日本国有铁道总裁，相当于铁道部长。当时日本的铁路和火车全是战前留下来的旧货，其水平连印度的都远远不如。国际上，铁路界因为受到汽车和飞机的竞争而越来越边缘化，成为典型的夕阳产业。但是71岁的十河信二从一上台就决定建造一条新的高速铁路，把东京和大阪之间的路程从8小时减少到3小时。这条铁路将采用电力作为动力，两条铁轨之间的距离也与之前的标准完全不同，因此被称为“新干线”。此前日本不但没有建设过这样的铁路，连试验都没搞过。再加上根本没有人投资，从总工程师以下的日本国铁所有职员都不相信新干线的可行性。但十河还是决定一意孤行，他上台的第一件事就是赶跑了铁路总工程师，任命自己的亲信岛秀雄接任。面对国会议员的质疑，十河一面辩护说“只是在进行原有铁路的改造工作”，一面利用媒体大作广告，最终争取到了新干线项目。后面的事情更为惊人，根据岛秀雄的设计方案，会计师计算出新干线需要3800亿当时的日元才能建成，远远超过日本的承受力，国会不可能通过预算。十河则命令会计师做一份假账交上去，欺骗国会说只需要1900亿，而且有办法借到世界银行的贷款。世界银行本来明确禁止投资新干线这种试验性项目，但十河把国铁在其他项目上的开支挪用过来秘密用于新干线项目，让世行相信新干线的修建异常顺利，于是贷款顺利到手。新线于1959年开工建设，建到一半时资金就用完了。正好此时十河信二的任期已满，他对首相池田勇人说：好了，世界银行的钱都借了，你看着办吧。十河的行为有严重违法嫌疑，池田当然知道。不过由于借了世行的巨款，日本的面子问题让他别无选择，于是只好从国库中拿出巨额资金用于新干线。在进行了3800亿日元的投资后，世界上第一条高速铁路——从东京到大阪的“东海线”于1964年10月1日通车。已经79岁的十河没有出席通车仪式，因为他已于此前被赶下了台。他的新干线和特有的“光”号列车却从此成了与富士山并提的國镓象征，70年代从日本寄往欧洲的圣诞贺卡上，有一半都印着新干线的照片。 1978年，郰尒岼坐上了“光”号列车，他评论说：“速度很快，就像推着我们跑一样，我们需要跑。”但他并没有在中国引进这种技术，因为日本铁路正在亏本运营。1987年日本国铁民营化改革时，国铁负债已经高达2270亿美元，负责铁路建设的国企“日本铁道建设公团”也欠了410亿美元，两个公司的总负债超过全国GDP的 7%。不过，炡椨未必为此感到后悔，因为便捷的交通促进了经济的发展。目前，日本正在推动建设一条采用更先进的磁悬浮技术的“新新干线”，它将把东京到大阪的时间缩短到仅一个小时多一点。当然，5年建成新干线的奇迹是不会再有了，新新干线最早也要到2027年才能建成。 LZJ堪称中国的十河信二。2003年我第一次坐中国火车的时候，感到火车又脏又乱，十分落后，而且真正要坐车的时候总是买不到票，与新干线有几十年的差距。2006年青藏铁路通车，媒体上不断展开宣传，我才开始注意到铁路的变化。2007年发生了中日关系中的大事，日本川崎重工的E2高速列车克服中国“愤青”施加的强大压力，落户中国铁道，成为“和谐号”动车组CRH2型。按照媒体的宣传，“和谐号”都是由中国自行生产的，日方合作伙伴也没有表示反对。但我登上CRH2列车一看，发现洗脸盆上贴着塑胶纸，纸上写着“水”和“洗手液”。偷偷揭开，洗脸盆上原来的日文说明漏了出来，让我感到十分亲切。洗脸盆毕竟是一个简单的部件，从这个细节可以猜测，这列火车的国产化率不会很高。这个情况显然不是我一个人发现的，左派也把LZJ当做“汉奸”“买办”，把CRH叫做“耻辱号”，指责刘不买中国研制的“中华之星”等高速列车而买日本货。现在刘倒台了，“乌有之乡”的左派们非常高兴。川崎和西门子的股东们也有理由感到高兴。2004年中国引进第一批时速250公里的动车组之前，LZJ把全国铁路装备制造商召集到北京——铁道部保持了计划经济体制，这些人全是他的下属 ——并告诉他们，这次的谈判由我领导，你们谁敢跟外国人接触就不要干了。在谈判中，LZJ成功使供应商相信，自己手里将掌握全世界一半的铁路建设资金，能决定每一个的前途。为了取得更多的订单，日本人、法国人、德国人和加拿大人在夏天的北京互相批斗，把几十年来互相搜集的情报提供给了铁道部，价格越降越低。最后，西门子公司的代表成了唯一不能与中方达成共识的人，而最终结果是——日法加三国各得一部分订单，德国人一点没有，于是西门子的代表回国后就遭到了解雇。三年后铁道部招标购买时速350公里的真正高速列车，西门子报出的价格竟比三年前的250公里列车还便宜，还承诺以8000万欧元的价格出售全车制造技术，这样LZJ就可以向媒体宣布“拥有自主知识产权”了。LZJ还按西门子出的价格买了川崎的车，也买了全套制造技术。 2010 年7月，铁道部下属的工厂推出了中国第三代动车组CRH380，世界上最快的有轮子的火车。这种车又分ABCD四种型号，其中A型来自川崎，B型和C型出自西门子的技术。与前面两代，这种车理论上是中国自行研制出来的，川崎和西门子除了出售中国还不能自制的一些零件之外，不能获取任何收入。高铁的技术转让世界上有很多先例，但出现这样的结果却是从来没有过的。FT中文网已经发表了7篇分析和12篇专栏文章来讨论这一现象。告出人意料的是，川崎和西门子不但放弃了在中国起诉铁道部的努力，甚至当中国向国外销售CRH380的时候他们也不准备这样做。这不仅是因为双方已经签署过了技术转让协议，还因为中国对许多关键的技术进行了改造，比如说日本列车的车头是用许多块钢板拼起来的，中国则依靠上海郊区的一台世界最大的水压机直接压出来；中国还利用秦岭的风洞测试了车头受到的空气阻力，并对其形状进行了修改。更重要的问题是，中国修改后的设计允许山寨的列车比原型车运行的更快，因此即使告到美国、英国的法庭去，法庭也未必判中国侵权。光是列车速度提高这一点还不足以使中国高铁受到太多关注，高铁的精髓还在路本身。其实中国早就决定在北京和上海之间修建高铁，只是在是否采用磁悬浮技术的问题上争论了二十年而已。LZJ绕开了问题，他既不建“高铁”也不提京沪线，而是利用每年春运人们抱怨买票难的时机，在其他地方开工修建所谓“客运专线”、“城际铁路”、“第二双线”，建造完了之后再宣布其为高铁。北京到广州的“客专”几乎建在一座从北京延伸到广州的没有弯曲的大桥上，CRH列车可以用380公里的速度跑完全程而无需减速，石家庄和太原之间的客专更是用一个隧道穿过了整座太行山。相比之下，日本的“东海线”有许多转弯，列车必须减速才能通过，它的真实速度只有刘氏“客专”的一半多一点。刘的手法取得了奇迹般的成功，为数众多的反高铁派很少注意到客专和城际铁路的开工，只有在“高铁”二字出来的时候才会表达自己的观点，那时高铁已经接近通车，说什么都晚了。 “客专”本身才是中国优于日本和欧洲的地方，但它的代价是非常高昂的。刘氏客专在最便宜的地方也要7000万元才能造1公里，到了山区和地价高的地方，造价达到每公里1.3亿元以上。为了建设规划的1.8万公里客专，刘至少要两三万亿元的投资，而2004年的铁路投资仅有可怜的516亿。刘可能不太擅长作假帐，所以他把手头的所有项目集中起来，用老办法威胁银行——要么多借给我点，要么我就从别处借。2007年，刘在银行的支持下把投资增加到2000亿元，但好戏还没开始。2008年经济危机爆发，中国炡椨提出了4万亿救市计划，刘的高铁蓝图获得中央认可，得到了1.5万亿额外支持。于是从2009年开始，铁路投资超过了7000亿元，超过了军费，超过了刘上台前十五年的总和，刘终于实现了自己“控制世界上一半铁路投资”的预言。此时LZJ的谈判艺术又有了进步，他把钢铁公司和水泥公司的代表叫来投标，失败者不仅一份钱拿不到，还将无法再用火车运输自己的产品。刘在8年里一共修建了1.8万公里铁路，相当于原有线路的四分之一，其中客专有7000公里。现在正在建设的铁路长度为3万公里，其中客专1.3万公里，大部分将在2011年通车。以后，从北京出发，8小时就能到除了海口、拉萨和乌市之外的任何一个省会。由于已经开工，这些铁路没办法停下来，今年的铁路投资仍将达到历史最高的8500 亿元。LZJ唯一没能开工建设的高铁是从兰州到乌市的“兰新第二双线”。但就在昨天，哈萨克斯塔总统在北京签署了协议，由中方负责修建阿拉木图到阿斯塔纳的高铁。据说这条铁路将采用中国的标准，可以连新疆却不能连俄罗斯，这对中国的地缘政治意义很大，可能促使中方再花钱把兰新第二双线也修起来。未来，越南、蒙古和巴基斯坦也都有可能通过改造自己的铁路来加强与中国的联系，中国肯定会一一满足他们的要求。在“走出去”的过程中，铁道部还将得到更多的投资。被过滤广告可惜的是，铁道部并没有像石油企业一样，把巨额投资用在改善员工的收入上。我做了这么多年火车，没见一个列车员说过领导的好话，大家都对低水平的工资非常不满。一位列车长对我说，他原来是首钢的职工，首钢搬走时为了离家近而调到了北京铁路局，现在的工资只有原来同事的四分之一。他认为，刘“跨越” ——LZJ因为经常说铁路要实现“跨越式发展”而得的外号——眼里只有铁路，从不考虑职工的感受。在刘的领导下，铁路职工的生活水平降到了1923年二七大罢工以来的最低点，经常连续一两个月在列车上度过，连饭都吃不好。更糟糕的是，LZJ在人事上也是雄心壮志，说撤铁路分局就撤铁路分局，谁要是对领导不满意，就会马上失去体制内的铁饭碗。 “刘跨越”的政治生命结束了，铁路的难题却刚刚开始。铁道部和铁路网如何处理？在日本，新干线修建完成之后一直亏损，直到日本经济起飞后的八十年代才开始盈利，于是炡椨就在1987年对国有铁道实施了民营化改革。按经济规律说，中国铁路迟早也应该民营化。但LZJ造成的局面比十河信二要复杂得多，因为他的高铁网太超前，对经济规律缺乏尊重，难以实现盈利。一个现实的问题是，如果中国的铁道部改制的话，改造出来的新铁道公司可以破产吗？如果它被禁止破产，那它就还是铁道部；如果可以破产，这个负债率为70%的公司离破产就没多远了；如果把“坏的”资产拿走，只让“好的”资产上市，那中央炡椨通过银行借给铁道部的2万亿元资金就收不回来了。此外，铁道部还凭借着自己的“永远不会破产”的形象获得了大量商业银行投资，如果这个条件消失，投资的资金链也将断裂，炡椨可能需要花更多的钱来救市。在中国，欠人家两万元会带来很大的压力，欠两个亿就要轻松得多，欠两万亿根本就等于绑架了债主。接替LZJ的新部长，其实一点压力都不用有。撤销铁道部还将面临政治上的挑战。日本国铁民营化运动的裁员人数是44万人，而且国铁本来就是企业，中国的铁道部则是政企合一的“铁道省”，拥有自己的警察、法庭和检察院，其职员们普遍认为自己不但不应该被裁员，反而应该为八年来的辛苦获得补偿。民营化，这一必然要经历的过程将带来社会的动荡，甚至可能发生那位列车长所想象的“全路大罢工”，或局部的混乱。中国准备好了走过这个痛苦的过程吗？或许，解除铁道部对中国的“绑架”，要比铁道部“绑架”中国困难十倍。

作者: hysteria 时间: 2013-12-4 10:33
这是自问自答吧。

作者: EZ企鹅 时间: 2013-12-4 10:37
呵呵,每次看到这些文章我就想起某人自诩比刘志军强...

作者: 用户名掉包了 时间: 2013-12-4 10:43
三十六计都用上了吧，再加合纵联横什么的，怎么说刘志军也比古人强一万倍啊

作者: 208208 时间: 2013-12-4 10:54
刘志军干了10年，涉案金额总计大约是6000w，成绩是完成了中国的高铁化。
卡马乔来中国1年多，带走7000w工资，中国足球还是个屁。
参照刘志军的标准，中国足协上下各个可杀。

作者: 享受寂寞 时间: 2013-12-4 11:00
刘志军绝对的中国高铁之父
是一个成大事之人，对中国的长远贡献绝对是很大的

作者: rapidfire 时间: 2013-12-4 11:04
前面那些都是存在的，问题是有4.6万亿，有4.6万亿谁都能干出来。
真正的强人是用1万亿干出相同的成绩。
再说，温州车祸死几百人，这点在尊重科学尊重客观规律的领导人手里，出不了这个事。
人命价值多大？我认为比所谓的政绩更重要

作者: rapidfire 时间: 2013-12-4 11:19

rapidfire 发表于 2013-12-4 11:04
前面那些都是存在的，问题是有4.6万亿，有4.6万亿谁都能干出来。
真正的强人是用1万亿干出相同的成绩。
再 ...

@享受寂寞：没你的事，就不要出来找骂ok？

作者: 夕阳米拉 时间: 2013-12-4 11:52
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作者: EZ企鹅 时间: 2013-12-4 11:58
我坐了2次高铁好像没有碰到晚点的阿.有一次还提前3分钟到达了目的地...

作者: 208208 时间: 2013-12-4 12:32

rapidfire 发表于 2013-12-4 11:04
前面那些都是存在的，问题是有4.6万亿，有4.6万亿谁都能干出来。
真正的强人是用1万亿干出相同的成绩。
再 ...

你看的还是太浅，动车的事故不能简单责怪他
应该从总体考虑整个铁路系统的提升以及对经济的促进角度
能做任期几年之内完全建成一个高铁系统，这本身的执行力就很强大
与决策者个人能力是分不开的

作者: rapidfire 时间: 2013-12-4 12:48

208208 发表于 2013-12-4 12:32
你看的还是太浅，动车的事故不能简单责怪他
应该从总体考虑整个铁路系统的提升以及对经济的促进角度
能 ...

这个决策本身是否正确，你想过没有？

作者: 208208 时间: 2013-12-4 13:28

rapidfire 发表于 2013-12-4 12:48
这个决策本身是否正确，你想过没有？

你居然觉得升级现有陈旧的铁路系统，提高运力不正确？

作者: 仙剑下西山 时间: 2013-12-4 13:46
呵呵。。。减刑的节奏

作者: xiaokaizi 时间: 2013-12-4 13:53
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作者: NoT 时间: 2013-12-4 13:59
冷哲的这个答案其实是错误的。属于官僚的意淫。外国的商人比我们的官僚聪明多了。你说的内容，其实不过是国内官僚用来显示自己得计的谎言。

其实说穿了，还是在玩满清官僚那一套。十分荒唐可笑。
1.一方面，要想搞洋务运动，羡慕别人的火轮船，火车，洋火柴什么的。一方面，又坚决拒绝别人的合理体系，只想要科技技术，用来官僚享受。
冷哲那个答案其实错漏百出。听上去很威武，很提气，让人热血汹涌澎湃。其实说穿了一钱不值。而且这一套，慈禧老佛爷的手下众大臣早就在18xx年玩过无数回了。都玩烂的招数。

比如
2.首先，他们拥有巨大的市场和决定权，听上去，又傻又纯的洋人只有就范。可惜事实是这样的吗？洋人报的价格，本身就是虚价。而且当年连克虏伯公司在满清统治的土地上做生意，普通业务员都有10%以上的回扣权。如果你是封疆大吏，那么回扣比例可以吃到你孙子几百年都是贵族。
也就是说，无论是中国还是别的國镓，其实别人商人报价，都是开始虚价。这是行业惯例。你见过谁用比中国更贵的价格购买了？感情洋人都是傻子，洋人买另外一国洋人的东西都不会讲价？所以，不能从洋人降价这一单一现象，来说明国内的官僚谈判成功了。这不过是商业常见的第一环节。
而且，采用多系统的社会实际成本，远远超过降的那点钱。

3.外行决定权，导致选择有偏见，错误成本极高。
我们都知道。国内典型的官僚手法和心态。 1000多元一个烟灰缸，10万一把的椅子。（几乎所有的东西都贵得惊人）这些官僚只对自己的利益有兴趣。选择好或者不好，根本出发点，必须是他们自己收益，经济收益，政治收益为第一考量。
所以，从技术上说，那个技术（如果综合比较的话）最好？并不是他们考虑的重点。他们的出发点就不是从效率角度，科学角度等出发。另外，还要掺杂他们自己的爱好什么的。
典型的例子，当年的满清狗奴才左宗棠（经过吴煦提醒，是我写错了。应该更正为张之洞。不过左宗棠，李鸿章等都有类似性质的事情），在大屠杀中，意识到了洋人的兵器厉害。于是也购买国外的设备建立炼钢厂什么的。但是，他不放心他奴才的手脚，于是自己拍脑袋。于是，花大价钱购买设备。结果设备不配套实际（并不是洋人故意整他），选择国内根本难以适用的型号。另外，为了自己一开窗就能看到炼钢厂，把炼钢厂建立在根本不合适的地方，导致运输成本畸高。完全就是个笑话。（也就是说，就算他不贪，他外行决策，另外因为自己个人的爱好，选址错误，也会导致整个事情的钱全部白话。更何况，他贪点银子更是必须的。）

4.混杂的东西，不单不能提高技术，反而导致各种学习成本畸高。
也就是说，（搞技术的人一般能理解），如果你采用多种技术，混合。那么你的人力成本，学习成本，维护成本，都会变得难以承受。几乎每一种技术，你都需要配备相应的人员位置，学习，培训，甚至连维修班子，你都必须有好几套（甚至包括昂贵的零件备份）。国外的洋人为什么不这样搞？是他们蠢？还是我们的官僚蠢？我相信大家自己能判断。
妈蛋，蠢（贪）成这样的官僚居然以此来表功，而且无数的奴才还信以为真（我们伟大的官僚又骗了洋人，他们太厉害了，我们奴才真好命啊，有这样好聪明的主子）。

5.直到今天，总有人还在相信刀枪不入，洋人的膝盖不会打弯，所以他们才不跪主子。又是化外野人，被我们伟大英明的主子随便欺骗。可惜当年，被洋大人反复打脸，揍到飞起。
就国内那些官僚的水平，就国内那些官僚的出发点，你要多幼稚才会相信，他们的学徒级商业能力，会超过商海中鏖战几百年的老手。

PS：补充（没有任何数据，也不想提供任何数据）
奴才们，睁睁眼吧。以中石油，中石化（让你享受高油价，只涨不跌的）之类的凯子水平，以97年香港回归，经济上被英国摆一道的商业智商，（国内官僚的出发点，必须是政治第一，自己的经济利益第二。至于这事情屁民的利益是第一百位考虑的），已经有无数实实在在的例子说明这一点。我们已经不需要任何数字数据，就可以判断官僚的作为和能力了。他们的出发点决定了一切。你怎么还能幻想让你吃地沟油和吸pm2.5的人会帮你省钱哦？大量大量把妻子儿女送到国外“受苦”的官僚群体，需要大量权利和金钱包二奶的群体，会为你考虑利益？那根本不是他们考虑的，好吗？

你要数字，官僚可以随便给你数字，玩到你飞起。比如亩产万斤！！！
（我的意思是这些表面的数字数据没有任何意义，没有任何参考价值，明白？）

作者: 且生 时间: 2013-12-4 18:18
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作者: rolin 时间: 2013-12-4 18:30
但凡是学生时代挤过绿皮火车的人应该都会感谢刘志军

作者: IROI 时间: 2013-12-4 21:20
。。。。。。。

作者: littleK 时间: 2013-12-5 06:42
17L说的那些，首先是建立在我方有技术能力有实力通过技术手段辨别真实报价的实力。有这种实力，早就自主研发了，还技术转让个几把。即便有实力，整个配套系统的东西要配合成熟，你这辈子未必能坐上高铁？
而且结论完全是建立在四家投标公司相互串通好有一个共同的底线的前提下，你才能说lzj是被洋人忽悠的sb。否则以中国目前的制造业水平，西门子他们光是卖制造不了的配件利润就相当可观。ls以为就挣个技术转让费和整车的钱？在像你说的商场打滚几百年老外就看重这种一次性的收入？事实除了中方没几个國镓会花这么大力气去搞高铁，能挣几个亿见好就收。而且老外本身知道有些东西你短期内根本也造不出来。即便技术转让消化也得一段时间。只不过中国占了边消化边建设的便宜，节省了时间，方便了做高铁的人。老外也不吃亏。没有国内铁路建设，十年前他们那些破几把列车能卖给谁？卖给伊拉克？卖给印度？卖给俄罗斯？

作者: MatsumiKuro 时间: 2013-12-5 07:36

rapidfire 发表于 2013-12-4 11:04 前面那些都是存在的，问题是有4.6万亿，有4.6万亿谁都能干出来。真正的强人是用1万亿干出相同的成绩。再 ...

死几百人的那是德国好不，看来德国國镓领导人不尊重科学啊，哈哈哈

作者: 国妓米兰 时间: 2013-12-5 07:41
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